var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=31977;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("מינוי מומחים בפורום","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=5360")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר&quot;ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","71"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","62"),new MostViewed("107084","מי שמלווה כסף בריבית לא יקום בתחיית המתי","לינקוש","28/04/24 18:14","58","55")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("31977","0","גובהו של עין עיטם","11/12/13 07:29","ח טבת","תשע&quot;ד","07:29","אוריאל פרנק","<span class='darkYellow'><b>אמר אביי שמע מיניה עין עיטם גבוה מקרקע עזרה עשרים ושלש אמות </b></span><br /><br />רש&quot;י:<br /><span class='darkYellow'><b>עין עיטם. ממנו באה אמת המים לבית טבילת שער המים שעל החומה ולפי ענין המקראות נראה לי שהוא מעיין מי נפתוח האמור בספר יהושע (טו) שמשם הגבול משפע ויורד למזרח ולמערב והוא הגבול בכל ארץ ישראל </b></span><br /><br /> <br />רש&quot;י מזהה את עין עיטם עם מי נפתוח, וכ&quot;כ רש&quot;י בזבחים נד, ב, וכ&quot;כ רד&quot;ק ביהושע טו. <br /><br />אך, גובה מעין זה, ליפתא בפי הערבים (חילופי ל-נ מפורסמים), הוא 703 מטר מעל פני הים, ואילו גובה הר הבית בסביבות 740! <br /><br />כמובן, שאין טענות על רבותינו הראשונים, שלא זכו להגיע לארץ, ואפילו ויקיפדיה לא היה בהישג ידם... <br /><br />כיום מקובל לזהות את עין עיטם מצפון לעיר אפרת (ליד &quot;בריכות שלמה&quot;, בפאתי אלחאדר שמדרום לבית לחם). <br />גובה עין עיטם הוא 765 מעל פני הים, כלומר כ- 25 מטר גבוה יותר מהר הבית. <br /><a target='_blank' rel='nofollow' href='http://he.m.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%94_%D7%94%D7%AA%D7%97%D7%AA%D7%95%D7%A0%D7%94_(%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A9%D7%9C%D7%99%D7%9D)'>ראו מסלול אמת המים, ועוד</a>.<br /><br />וצ&quot;ל שאביי דיבר על מינימום כ&quot;ג אמה, אך בפועל הוא יותר מפי שנים, וכך מתאפשר שיפוע שיוליך את המים צפונה.","165","","3796","True","True","False","","3701","77.126.99.195","0","0","יומא|לא ע&quot;א",""),new Message("31992","31977","בוודאי שמדבר על מינימום","11/12/13 20:30","ח טבת","תשע&quot;ד","20:30","חשיבה ישרה","1. ראשית, יש להזכיר את הדבר הפשוט שאביי לא היה בירושלים, לא ראה אותה מעולם ולא הכיר את סביבתה.<br /><br />2. לכן, כל מה שיכל לעשות זה <b>חישוב </b>לאור הנתונים הקיימים בידו.<br /><br />3. ברור שאביי מייחס את הגובה המדובר לקרקע הר הבית<br />הוא נקב את הגובה ביחס לפני הים <b>וגם </b>את חישובו ביחס לגובה העזרה.<br /><br />4. מאמר נוסף על האמות לירושלים תוכלו למצוא כאן:<br /><a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.jerusalem-love.co.il/?page_id=6034'>http://www.jerusalem-love.co.il/?page_id=6034</a><br /><br />שם כתוב בין היתר כך: <br />&quot;עין עיטם נמצא בגובה של 765 מ' והר הבית בגובה 735 מ'. המים הגיעו בגרביטציה.&quot;<br />תוכלו לעשות לבד את החישוב היחסי של גבהי קרקע הר הבית ועין עיטם.<br /><b>והתוצאה תמיד תהיה גבוהה מ23 אמות</b>.<br /><br />[אגב, מוזכר שם עוד קישור מעניין בין המציאות הארכאולוגית ובין המקורות, בעניין של האמה העוברת בבית הקברות. המקום בו האמה עוברת מעל קבר ידוע לנו היום! זה נמצא מעל הכביש העולה לכיוון שער יפו ובצמוד לבריכת הסולטן. יש שם שרידים של האמה מעל מערת קבורה חצובה בסלע.]<br /><br />5. מכאן המסקנה הפשוטה שאביי [שכנזכר לעיל לא הכיר את ירושלים] <b>חישב </b>מה <b>המינימום </b>האפשרי לגובה היחסי של עין עיטם מקרקע הר הבית וזאת על פי החישוב של הגובה העליון של שפת המקווה מקרקע העזרה. פחות מזה המים לא יוכלו להגיע בגרביטציה. <br />[אוסיף ואעיר שאביי לא חישב את 'השיפוע הנדרש כדי שהמים גם יזרמו באמה' כך שלמעשה צריך היה עוד &quot;קצת&quot;.]<br /><br />6. <u>סיכום:</u><br />אביי <b>חישב </b>את <b>מינימום </b>הגובה הנדרש לעין עיטם כדי שהמים ממנו יזרמו למקווה על הר הבית וזאת לאור הנתונים המספריים שהיו בידו על גובה ומיקום המקווה.<br />בפועל המעין גבוה ביחס לעזרה פי שניים מהנתון <b>המחושב</b>.","219","","3796","True","True","False","","244","85.64.21.211","0","31977","יומא|לא ע&quot;א",""),new Message("36642","31977","כדאי","22/08/14 11:45","כו אב","תשע&quot;ד","11:45","עלי","לשוחח עם העתונאי ( בגימלאות ) בני ליס שבקי מאד בכל מה שקשור להר הבית, ומן הסתם גם לגבי נביעות מים בסביבתו. קל למצוא את אתרו במרשתת.","209","","3542","True","True","False","","244","194.114.146.227","0","31977","יומא|לא ע&quot;א",""),new Message("31994","31992","תמיהה קטנה:","11/12/13 20:51","ח טבת","תשע&quot;ד","20:51","יהודי_קדום","האם אי היות אביי בירושלים גורעת מאמינות דבריו ?!<br />האם נסתייג מ'סדר המערכה' שלו כי לא היה בירושלים?<br />האם חכמים תקנו ודיברו רק על ובמקום שהיו בו?<br /><br />כנראה שאיני מבין את כוונתו ב 1.","233","","3796","True","True","False","","308","109.64.4.159","0","31977","יומא|לא ע&quot;א",""),new Message("31995","31994","מה הקשר?","11/12/13 21:32","ח טבת","תשע&quot;ד","21:32","חשיבה ישרה","1. העובדה שאביי לא היה בירושלים משמעותה שהוא לא יכל לדעת היכן היה עין עיטם ולמדוד את גובהו. בשל כך הוא שיקלל את הנתונים שכן היו בידו ו<b>חישב</b>.<br />שים לב שבהודעתי הדגשתי מה הן העובדות ומה מבוסס על חישוב חשבוני פשוט לאור נתונים קיימים.<br /><br />2. סדר המערכה של אביי אליבא דאבא שאול הוא <b>סיכום של הדיונים</b> שהיו בבית המדרש, בו הוא לימד, באשר לסדר המערכה וכפי שעולים ממדרשים שונים. <br />מה זה קשור לעובדה שלא היה בירושלים? מדוע שסיכום דיון שנערך בבית המדרש בבל יהיה מוגבל מהעובדה שאביי לא היה בירושלים?<br /><br />3. חכמים דיברו על מה שרצו. בין אם היו ובין אם לא היו.<br />אלא שכאשר לא נמצאים במקום חסרה עדות הראיה הישירה ונותר רק להסתמך על לוגיקה.<br />דוגמה לדבר היא דברי רש&quot;י בסוגיין המזהה את עין עיטם עם מי נפתוח. מעיין מי נפתוח מזוהה כמעט בוודאות עם הליפתא הנמוכה [כנ&quot;ל] ביחסית למפלס הר הבית ובשל כך הזיהוי שגוי.<br />רש&quot;י עצמו נזהר בכך ודייק [כרגיל....] בדבריו באומרו &quot;<b>ולפי עניין המקראות</b> נראה לי&quot;. כלומר, רש&quot;י היה מודע למגבלת אי הכרת השטח ולכן ציין שהוא אומר את הדברים לפי האיזכורים במקורות של מעיינות בסביבות ירושלים ולא לאור היכרות בילתי אמצעית עם השטח או מסורת שבידו.","219","","3796","True","True","False","","231","85.64.21.211","0","31977","יומא|לא ע&quot;א",""),new Message("36600","31995","חוסר הבנה ברש&quot;י","18/08/14 10:42","כב אב","תשע&quot;ד","10:42","איש ספר","יש כאן בלבול שלם ואעשה סדר בדברים קודם כל מהיכן לכם ש'מי נפתוח' הוא הכפר הערבי ליפתא ?? בגלל שבשלט של הכניסה לליפתא כתוב מי נפתוח? וחקרתי את מקור הדברים והוא מהספר 'חמדת דניאל' (ואולי גם בתבואות הארץ) ולענ&quot;ד אין הדברים מוכחים כלל והפשט ברש&quot;י הוא ברור שהיה מעיין ששמו מי נפתוח והוא היה גבוה כ&quot;ג אמה מהר הבית כמבואר בגמרא וזה אינו ליפתא !!!! וזה ברור לכל מי שהיה בליפתא וראה את הירידה התלולה לניקבת המעיין שזה מקום מאד נמוך.. ובגמרא זבחים נד: מבואר שעין עיטם (שאותו מזהה רש&quot;י עם מי נפתוח) הוא המקום הגבוה ביותר באיזור.. שעליו כתוב בספר יהושע ועלה הגבול וירד לא כתיב, תוציאו את זה מהראש שזה ליפתא ותפסיקו להעביר ביקורת על רש&quot;י כאילו חבריה דאבוכון הוא ...","479","","3546","True","True","False","","276","109.253.127.0","0","31977","יומא|לא ע&quot;א",""),new Message("36610","36600","בויקפדיה רשום יש שמזהים","18/08/14 17:31","כב אב","תשע&quot;ד","17:31","הודו_כי_טוב","<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7%99%D7%A4%D7%AA%D7%90'>שמורת טבע</a><br />וגם הארכיאולוגים (להבדיל אם תרצה) מציינים את ספר יהושע<br /><a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.iaa-conservation.org.il/Projects_Item_heb.asp?site_id=3&subject_id=6&id=114'>אחד</a><br /><a target='_blank' rel='nofollow' href='http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=9514'>שניים</a>","207","","3546","True","True","False","","364","79.183.122.228","0","31977","יומא|לא ע&quot;א",""),new Message("36628","36600","אכן חוסר הבנה [וגם חוסר ידע]","20/08/14 18:53","כד אב","תשע&quot;ד","18:53","חשיבה ישרה","1. ראשית אני תמהה על ההכרזה בתחילת דבריך; &quot;יש כאן בלבול שלם ואעשה סדר בדברים&quot; וזאת בשעה שכלל אינך מתייחס לנושא הנדון <b>ולדברים </b>עצמם אלא לפרט אחד די שולי בדיון.<br />בילבול? סדר חדש?  לא אמרת ולא עשית כלום.<br /><br />2. השם למעיין - &quot;מי נפתוח&quot; - מוזכר בספר יהושע פרק ט&quot;ו כחלק מתיאור הגבול <b>הצפוני </b>של נחלת שבט יהודה. גבול זה [בשל היותו הקו <b>הצפוני </b>של הנחלה] מתואר כקו הנמתח ממזרח למערב [<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://goo.gl/eHCE0y'>ראה כאן</a>].<br />מכאן ש&quot;מי נפתוח&quot; צריך להיות <b>ממערב </b>להר הבית.<br /><u>כבודו מוזמן לחפש ולמצוא ממערב להר הבית, מעיין, שגובהו מעל מפלס הר הבית, כ&quot;ג אמות</u>. <br />כשתמצא, נודה לך אם תיידע אותנו.<br /><br />3. ברור לגמרי שהמים הגיעו להר הבית באמות ששרידיהן עדיין קיימות בשטח והן הגיעו <b>מדרום </b>לעיר [איזור בית לחם והר חברון] ו<b>לא ממערב</b> לעיר.<br />בשל כך א&quot;א לזהות את עין עיטם בקו הנמשך מערבה מן העיר הוא קו הגבול בין יהודה לבנימין.<br /><br />אין זו חכמה שאני אומר זאת, כשאני יושב בא&quot;י לאחר עשרות שנות מחקר ארכאולוגי ומכיר את השטח והמצוי בו וזאת בשעה שרש&quot;י - גדול פרשני התלמוד - ישב שצרפת ולא הכיר את כל המידע הזה. רש&quot;י הכיר רק את המקראות ו<u>גדולתו היא בכך שידע להיזהר ולומר &quot;לפי עניין המקראות&quot;(!) </u>    - וזאת מתוך הבנתו שאינו מכיר את השטח. עניין הממצא בשטח ו<b>האמות מדרום</b>, אינם מאפשרים פירוש זה.<br />אז אכן נכון שהפשט ברש&quot;י הוא כפי שכבודו אמר, אך הפירוש אינו נכון.<br /><br /><b>העברת ביקורת ובחינת אמיתות הפירושים היא נשמת אפה של התורה שבעל פה.</b>","219","","3544","True","True","False","","266","5.29.173.207","0","31977","יומא|לא ע&quot;א",""),new Message("36643","36600","אתה אוהב ספרים, אז הבאתי לך מתבואות הארץ","22/08/14 12:57","כו אב","תשע&quot;ד","12:57","חשיבה ישרה","לר' יהוסף שווארץ.<br /><br /><a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.tevuot.org/aretz/7f.html'>http://www.tevuot.org/aretz/7f.html</a><br /><br /><br /><u>וראה מה שהוא כותב ממש בסוף הפיסקה האחרונה בנוגע לסוגיא דידן.</u><br />היכן לדעתו נמצאת עין עיטם של הסוגיא שלנו?? [ועל מה הוא מבסס טענה זו?]<br /><br />ושאלה היא כמובן <span class='bordeaux'><b>מדוע היה צריך לטעון שיש שני עין עיטם [בשתי סוגיות הש&quot;ס]??</span></b><br />מה מפריע לו? [הוא כותב במפורש!]<br /><br />כאן גם תוכל לקרוא [בלי כל הקישקושים של הארכיאולוגים אלא רק מקורות כתובים ותיאורי בני התקופה] על אמות המים, שהביאו שפע של מים לשטיפת המקדש שמקורם <b>מדרום</b> לירושלים, מאיזור בית לחם. <br />.","219","","3542","True","True","False","","164","5.29.173.207","0","31977","יומא|לא ע&quot;א",""),new Message("36632","36628","אסביר את דברי.","21/08/14 14:46","כה אב","תשע&quot;ד","14:46","איש ספר","א) כוונתי הייתה ביחס למשפט שכתבת &quot;דוגמה לדבר היא דברי רש&quot;י בסוגיין המזהה את עין עיטם עם מי נפתוח. מעיין מי נפתוח <b>מזוהה כמעט בוודאות </b>עם הליפתא הנמוכה [כנ&quot;ל] ביחסית למפלס הר הבית <b>ובשל כך הזיהוי שגוי</b>&quot; כלומר שאתה מותח ביקורת על רש&quot;י מכח 'הזיהוי הכמעט ודאי' של מי נפתוח עם ליפתא ועל זו כיוונתי שמכח השערה מוטעית אין לכתוב על דברי רש&quot;י שהזיהוי שגוי, משום שברור לכל מבין שמי נפתוח אינו ליפתא, שהרי בגמרא מבואר שעין עיטם הוא המקום הגבוה ביותר באיזור, ומי שהיה בליפתא יודע כמה נמוך המקום...<br />ב) מה שכתב רש&quot;י &quot;לפי עניין המקראות&quot; אין כונתו בגלל שהוא לא מכיר את המקום אלא שמהמקרא ניתן להוכיח <b>בודאות</b> שמי נפתוח הוא הוא עין עיטם, ופשוט.<br />ג) אין בכוונתי למצוא היכן הוא עין עיטם כיום וגם הארכיאולוגיה בעניין אינה מדע מדוייק (כן גם כיום...) ובנויה על השערות (שהרבה פעמים הם מטופשות כידוע למי שקורא את מאמריהם) ויש הרבה מקומות שאותם לא גילו עדיין, אני מסתפק בכך <b>שאביי <u>ודאי</u> ידע</b>.<br />ד) לשאר טענותיך 'אביי לא היה בירושלים' 'רש&quot;י אינו מכיר את השטח' וכו' אין בכונתי להתייחס ועל כגון דא נאמר 'אל תען כסיל כאיוולתו' וברור שמקור 'חשיבה' זו היא מההשכלה הברלינאית ומ'פרופסורים לתלמוד' למיניהם שעליהם התבטא פעם הגרח&quot;ע גרודז'יסנקי זצ&quot;ל 'התלמוד אינו חולה ואינו צריך פרופסור'","479","","3543","True","True","False","","246","109.253.126.181","0","31977","יומא|לא ע&quot;א",""),new Message("36633","36632","אתה מתעקש לטעות לעין כל - וחבל","21/08/14 18:04","כה אב","תשע&quot;ד","18:04","חשיבה ישרה","א. בכל דבריך לא התייחסת לטענות שרשמתי בתגובתי לעיל.<br /><br />הבא נציב כמה <b>עובדות</b>:<br /><u>עובדה 1:</u> מפשט הפסוקים עולה שמי נפתוח <u>חייב להיות ממערב למקדש</u> שכן זהו קו הגבול בין יהודה לבנימין.<br /><u>עובדה 2:</u> אמות המים שהובילו מים לירושלים נמצאו ונחשפו.<br />העובדה היא שהאמות <u>באו לעיר מדרום</u> - מהאיזור הגבוה יותר של הר חברון.<br /><br />צירוף שתי <b>עובדות </b>אלו [שאני מקווה שאינך כסיל להתכחש להן] מוביל למסקנה הפשוטה<span class='bordeaux'><b>שאין שום אפשרות לטעון שמי נפתוח היה המעיין שהזין את אמות המים שהובילו מים לעיר</b></span>.<br /><br />זו אמת פשוטה שרק כסיל יחלוק עליה.<br />לא צריך להיות ארכאולוג בשביל זה. <br />האמות קיימות בשטח. <br /><br />צא ולמד !!<br /><br />ב. מעולם לא מתחתי ביקורת על רש&quot;י.<br />ועם זאת, מותר לי לומר שפירושו אינו נראה לי.<br />[אני מוכן לאתגר אותך ולבקש ממך להסביר את פירושו של רש&quot;י ללולב ולתמר בכל סוגיות הש&quot;ס (סוכה, שבת וכו')].<br /><br />ג. מה שכתבת בסעיף ב' בדבריך אינו נכון בעליל. אין זה הפשט בדברי רש&quot;י.<br />אתה גם [כדרכם של מסלפים רבים] מצטט את רש&quot;י באופן חלקי, כדי שיטעים לטיעונים שלך.<br />הנה הציטוט המלא: &quot;ולפי ענין המקראות <b>נראה לי</b>&quot;.<br />&quot;נראה לי&quot; פירושו - &quot;אני משער על פי ההיגיון&quot; לא שכך הוא במציאות בוודאות. וזה נראה לו לפי מה שהוא רואה במקראות ולכן הקפיד לציין זאת(!), אך אינו מכיר  את השטח. ומהשטח עולות עובדות אחרות כפי שהוכחתי בסעיף א כאן.<br />להבנתי, דווקא ההסבר שלי לרש&quot;י מעלה את קרנו וגדולתו בכך שידע להיזהר מכשל והדגיש את החולשה שבפירושו הנובע רק מעניין המקראות. אילו רש&quot;י היה מכיר את המקום [ולו בעדות עקיפה של תייר שהיה שם] היה יכול לכתוב &quot;מי נפתוח המעיין שממנו באו המים לירושלים&quot;. אך הוא הוסיף לדבריו והדגיש &quot;לפי עניין המקראות&quot; כדי שיובן מניין הגיע למסקנה זו. <br /><br />אגב, גם הרמב&quot;ן חשב דברים מסויימים קודם שעלה לא&quot;י <u>ושינה את פירושו לאחר שראה והכיר את השטח</u>. ראה את דבריו בנוגע למיקום של קבר רחל.<br />מכאן שאין בזה שום בעיה ופחיתות כבוד לשנות פירוש לאחר שמכירים את השטח. <br />וכן זה מאשר את העובדה הפשוטה ש<b>הכרת השטח משפיעה על הפרשנות ואין לרמב&quot;ן כל בעיה בכך !!</b>   [רק לך יש בעיה עם זה. תחשוב אם אתה באמת ממשיך את דרכו התורנית של הרמב&quot;ן או חי בדת של עצמך.....].<br /><br />ד. לא זכור לי שמישהו ביקש ממך למצוא היכן עין עיטם.....<br />אולי יש פה בעיות בהבנת הנקרא (כפי שיש בהבנת רש&quot;י). כל שאיתגרתי אותך הוא לחפש ממערב לירושלים מעיין הגבוה ממפלס המקדש 23 אמות כך שהוא יכול להוות מקור מים לאמה שהובילה למקדש. <br />ובכן, <b>אין כזה !!</b><br />ומכאן שהפירוש לא יכול להיות נכון.<br />ואכמ&quot;ל.<br /><br />ה. ובאשר לטענותיך על כסיל ואיוולתו.<br />כבודו מתבקש להתייחס לגופם של דברים [דבר שלא עשית פה כלל וכלל] ולא לחנך אותי. ובפרט שכל מי ששכל לו בקדקודו  יכול לקרוא ולהבין מי כאן הגיוני ומדויק ומי מתעלם מהכתוב ומהמציאות גם יחד.<br /><br />דברי לעיל הם מדוייקים ומדודים כיאה למי שעוסק בתורת אמת [ולא בדמיונות והזיות ואמונות טפלות]. <br />ובינתיים אתה הוא זה שמתעלם מעובדות ברורות [וכן מפשטם של דברים כתובים] ואינו מתמודד כלל עם טענות ענייניות ומהותיות.","219","","3543","True","True","False","","194","5.29.173.207","0","31977","יומא|לא ע&quot;א",""),new Message("36634","36633","כיוון שביקשת התייחסות לדברים.","22/08/14 00:43","כו אב","תשע&quot;ד","00:43","איש ספר","<span class='darkYellow'><b>&quot;עובדה 1: מפשט הפסוקים עולה שמי נפתוח חייב להיות ממערב למקדש שכן זהו קו הגבול בין יהודה לבנימין&quot;</b></span> -- לא מדוייק אלא צפונית מערבית (יעויין ספר דברי טובה יהושע ט&quot;ו ט' במפה שם)<br /><span class='darkYellow'><b>&quot;עובדה 2: אמות המים שהובילו מים לירושלים נמצאו ונחשפו.העובדה היא שהאמות באו לעיר מדרום - מהאיזור הגבוה יותר של הר חברון&quot;</b></span> -- על כך אמרתי דברי שהארכיאולוגיה אינה כ&quot;כ מוסמכת  בדברים אלו ומי אמר לך שלא הייתה עוד אמה שלא נחשפה עדיין מנקודה זו לכיוון ירושלים ואולי היה שם מעיין שיבש? היו דברים מעולם... [ולעניין הטופוגרפיה של השטח איני בטוח שאין באיזור זה נקודה הגבוהה כ&quot;ג אמות מהר הבית, ואני מודה שאין לי (ואולי גם לאחרים) האפשרות לבדוק זאת]<br /><span class='darkYellow'><b>&quot;אגב, גם הרמב&quot;ן חשב דברים מסויימים קודם שעלה לא&quot;י ושינה את פירושו לאחר שראה והכיר את השטח. ראה את דבריו בנוגע למיקום של קבר רחל&quot;</b></span> -- אני מכיר את הרמב&quot;ן הזה, אבל אין מכאן כל ראיה לנדון דידן שהרי הרמב&quot;ן (בראשית ל&quot;ה ט&quot;ז) דן שם בבאור המילה 'כברת' ארץ וכתב שבתחילה חשב שהפירוש כזה וכשבא לא&quot;י הבין שהפרוש אחר, אבל כאן יש ראיות ברורות מפסוקים וחז&quot;ל, ולא ויכוח בהבנת פירוש מילולי.<br /><span class='bordeaux'><b>ועתה יאמר הציבור דברו מי כאן הצודק.</b></span><br />האם <span class='bordeaux'><b>רש&quot;י </b></span>[שהוכיח <b>מהפסוקים</b> שמי נפתוח הוא המקום הגבוה באיזור מזה שמשם הגבול משפע <b>ויורד </b>למזרח ולמערב וכן גמרא זבחים נד: שהביאה ראיה <b>מפסוקים</b> &quot;ועלה כתיב וירד לא כתיב אמרי ש&quot;מ הכא הוא מקומו (של בית המקדש) סבור למבנייה בעין עיטם דמדלי וכו' &quot; כלומר שעין עיטם הוא המקום הגבוה בירושלים וכן מי נפתוח הוא המקום הגבוה בירושלים ורש&quot;י פשוט עשה אחד ועוד אחד וקבע שעין עיטם הוא מי נפתוח.]<br />או הרב <span class='bordeaux'><b>חשיבה ישרה</b></span> שליט&quot;א [שהחליט שאין זה מי נפתוח שהרי כבר מצאו איזה אמה שהובילה בתקופה מסויימת מים <b>מדרום </b>להר הבית וא&quot;כ לא יתכן שעין עיטם הוא מי נפתוח שהרי הארכיאולוגים נעבעך לא מצאו מעיין כזה <b>ממערב</b>...]","479","","3542","True","True","False","","224","46.210.214.189","0","31977","יומא|לא ע&quot;א",""),new Message("36637","36633","למה התכוונת באתגר? &quot;היזהר בלשונך&quot;!!!!!!!","22/08/14 04:41","כו אב","תשע&quot;ד","04:41","אלף בית רשי","[אני מוכן לאתגר אותך ולבקש ממך להסביר את פירושו של רש&quot;י ללולב ולתמר בכל סוגיות הש&quot;ס (סוכה, שבת וכו')]. <br />לא התערבתי בשיג ושיח הזה עד לרגע זה מפני שניכר בין השיטין את השוני היסודי בין שני המתווכחים ובמקורות יניקתם ודי לחכימה, ושמות העט שבחרו להם רומזים על כך, האחד הוא איש ספר ומסתמך על דברי הספר ובפרט דברים שנכתבו ברש&quot;י וכן סוגיית הגמרא, מאשר על הכותב השני שקורא לעצמו חשיבה ישרה שדבר זה צריך שאחרים יאמרו ולא האדם יכתוב על עצמו שחשיבתו ישרה, ולא הייתי בכלל מתייחס לכותב (כפי שאני עצמי הצעתי כאן כבר כמה פעמים לא להתייחס לכותבים אלא לנכתב) אלא שהעזתו של הכותב הנכבד מוציאה אותי מגדרי, אני על כל פנים מתחבר יותר לאיש ספר, ואף אם יעמדו כאן בשורה כל הארכיבישופים אופס סליחה הארכיאולגים ויאמרו שלא היה כזה מעיין, ה&quot;נראה לי&quot; של רש&quot;י עדיין חזק יותר ומוסמך יותר, רש&quot;י הקדוש שבהרבה מקומות נראה שפירושו נכתב ברוה&quot;ק וראה <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.com/Forums/Message.aspx?id=17003'>קישור</a> מדיון על כך בפורטל, בפרט שרש&quot;י כותב שזה נראה לו על פי ניתוח המקראות וכפי שכבודו בעצמו הסביר ממילא הבנתו של רש&quot;י במקראו שווה היא ואף יותר מאמירה שארכיאולגים לא מצאו מקום גבוה יותר וכו'","278","","3542","True","True","False","","300","76.68.239.123","0","31977","יומא|לא ע&quot;א",""),new Message("36650","36633","חוששני שאתה נחרץ יותר מכפי שראוי לו לחכם","23/08/14 22:31","כז אב","תשע&quot;ד","22:31","Almuaddib","אנא, תשומת לבך לעובדות הידועות הבאות:<br /><br />1. <br />הטופוגרפיה משתנה. רעידות אדמה ומעשי אדם משנים את השטח, וביחוד - נביעה של מעיינות. ידועים מקרים רבים בהם מעיין יבש, או שניבע חדש. <br /><br />2.<br />הנביא ירמיהו כינה את ירושלים <i>יושבת העמק</i>, ולא בכדי. מכל הכיוונים, ההרים גבוהים יותר. העובדה שאמות המים שבנה הורדוס, אלו שאנו מכירים, באו מאיזור חלחול, אינה קובעת כי לא היו גם אחרות. לא ראיתי אינה ראיה, וחדשות לבקרים ארכיאולוגים מוצאים עובדות חדשות המאירות באור חדש לגמרי את הידע הקודם שהיה. <br /><br />3.<br />הגובה של מעין ליפתא הידוע כיום, הוא כזה המאפשר משיכת מים לאיזור תחתית הר הבית. המרחק קל יותר מאשר אמת המים המדהימה שנחשפה מעין אלערוב לירושלים - אורכה יותר מ-60 ק&quot;מ ושיפועה פחות מאלפית. זה לא בלתי אפשרי, למי שהיו לו את היכולות ההנדסיות לבנות אמה מאיזור חלחול ועד הר הבית.<br /><br />4.<br />ההסתמכות על ממצאים ארכיאולוגיים צריכה להיות זהירה ביותר. אנו תמיד מסתמכים רק על ממצאים, ולא על מה שלא נמצא. עד לפני עשור, לו היית טוען באזני הארכיאולוגים בארץ כי יש עיר גדולה ומבוצרת מתקופת דוד באיזור עמק האלה, הם היו לועגים לך. כיום, אחרי חשיפת חורבת קיאפה, אף אחד כבר לא מפקפק בכך.","107","","3541","True","True","False","","213","87.68.101.217","0","31977","יומא|לא ע&quot;א",""),new Message("36639","36634","אני שמח לקבל תגובה עניינית","22/08/14 10:18","כו אב","תשע&quot;ד","10:18","חשיבה ישרה","1. עובדה היא שמעיין אינו נובע בפיסגת ההר אלא תמיד(!) בשיפוליו.<br />העובדה שעין עיטם גבוה מהר הבית נובעת מהעובדה שכל האיזור שבו הוא נמצא גבוה מהאיזור של הר הבית. אך מעיין לעולם לא יפרוץ בפסגתו של הר - אא&quot;כ ישתנו סדרי בראשית.<br /><br />2. מבחינה <b>טופוגרפית</b>, האיזור שממערב וצפון מערב להר הבית, הוא שלוחה = הר. קו הגבול עובר בערך בתווי רחוב יפו [הרכבת הקלה]. שום מעין לא יכול לנבוע שם..... ובכל מקרה אין מספיק גובה. <br />[ולא בכדי הליפתא נמצא בגובה הנמוך בהרבה מהכבישים של הכניסה לעיר.]<br />לא סתם הלכו הרומאים הרחק להרי יהודה וחברון כדי למשוך מים לעיר שאוכלוסייתה גדלה. למה להם להתאמץ ולבנות אמה מפותלת תוך שמירה על שיפוע מתאים לאורך קילומטרים רבים, אם יש מעיין שופע קרוב???<br /><br />טופוגרפיה זה כבר לא ארכאולוגיה שאתה מחליט להתעלם ממנה אלא מעשה ידי יוצר !!<br />כך ברא הקב&quot;ה את עולמו וכך הוא התהווה.<br /><br />אני מקווה שמזה לא תתעלם ועל זה תתבונן.<br />[אגב, ארכאולוגים לא מחפשים מעיינות......]<br /><br /><br /><br />3. משתי ההנחות הנ&quot;ל, נוכל להבין שאין שום אפשרות מעשית שבעולם, כפי שברא אותו הקב&quot;ה, ימצא מעיין ממערב להר הבית והוא יהיה גבוה מהר הבית.<br /><br />מי שמסרב לקבל זאת [ללא טיעון רציני השולל את דברי] מבזה את הקב&quot;ה הן באופן בו יצר את עולמו והן בשכל אותו העניק לנו.<br /><br />4. אין שום <u>ראיות ברורות בפסוקים</u> ובחז&quot;ל [?? מה עניין חז&quot;ל לכאן?] למה שאתה טוען.<br /><b>אדרבה, אם יש, אנא ממך הסבר אותן!</b><br />כל שנאמר <b>בפסוק </b>הוא שציון נקודה בגבול בין השבטים הוא מעיין מי נפתוח. <br />כל השאר היא פרשנות אפשרית של רש&quot;י <b>המסייג את דבריו במילים שאתה מתעקש להתעלם מהן &quot;ויראה לי&quot;</b>.   כלומר, זה לא מוכח בפסוקים אלא נראה לרש&quot;י. [ואני יכול להסביר גם מדוע רש&quot;י כתב את השערתו זו. אתה אפילו לא טרחת לנסות להסביר מניין לו לרש&quot;י דבר זה].  <b>ואולי תשתכנע מרש&quot;י בזבחים שגם שם כתב &quot;ויראה לי&quot;</b>.....  והרי אתה יודע שאין מילים מיותרות ברש&quot;י. למשל בזבחים בכל תיאור הגבול [של יהודה למשל]  רש&quot;י מתאר את קו הגבול באופן בטוח וללא סייג של 'יראה לי' ו'אולי' וכו'. ואילו דווקא כשהוא מגיע לזיהוי בין עין עיטם למי נפתוח הוא מסייג דברי ביראה לי. <u>אם בשני המקומות הוא הוסיף את המילים המיוחדות האלו, יש דברים בגו !!</u>. <br />אני הסברתי מדוע ובכך העצמתי את גדולתו של רש&quot;י שידע להבחין בין דברים ודאיים לבין השערה אישית שלו. אתה מתעלם בכלל מהמילים של רש&quot;י.<br /><br />היו הרבה פרשנויות שהיו נראות לרש&quot;י והתוספות חלקו עליו וטענו שאינן נכונות. <br /><br /><br />אני מכבד ומעצים הן את רש&quot;י [שדייק בדבריו שרק 'נראה לו' כך לא שזה מוכח] והן את השכל אותו נתן החונן לשכוי בינה, לכל אדם ובפרט ליהודי כדי שילמד איתו תורה מתוך שום שכל.<br />כל לימוד התורה שלנו בנוי על השימוש שלנו בשכל אותו קיבלנו מה' יתברך ואי שימוש בשכל, הוא בעיני ביזוי קודשא בריך הוא ואורייתא!<br /><br />קבלת דברים רק כי ככה אמרו ובלי הטלת הספק והביקורת השיכלית <b>מנוגדת לגמרי לדרכה של תורה ולדרך בה פעלו ולמדו <u>כל </u>גאוני התורה</b> ובכך היא הופכת לדרך חדשה, מודרנית ומרדנית כלפי שמיא.","219","","3542","True","True","False","","178","5.29.173.207","0","31977","יומא|לא ע&quot;א",""),new Message("36640","36637","אתגר זה.... אתגר","22/08/14 10:31","כו אב","תשע&quot;ד","10:31","חשיבה ישרה","כלומר, לנסות להתמודד.<br /><br />אני מודה לך על הניתוח העמוק בנבכי נשמתי<br />ואודה לך אם תמשיך להתייחס לגופם של דברים הנכתבים ב<u>יושר השכל, שהוא הבסיס לכל לימוד התורה שבעל פה</u>.<br />אם יש לך ראיה כנגד הדברים שאמרתי, תציג אותה לקוראים ותסתור את דברי. <br />אין לי בעיה עם זה.<br /><b>דיברתי על עובדות</b>. רצונכם להתעלם? זכותכם! שהרי נתנה בחירה חופשית לכל איש לחטוא כאשר יחפוץ.<br />[אמות המים לירושלים אינן עניין של חפירה ארכאולוגית והשערות הניתנות להפרכה. אלו עובדות הקיימות בשטח. פשוט ללכת לארמון הנצי&quot;ב ולראות אותן קיימות וניצבות עד היום הזה. ומי שעוצם עיניו לרווחה מקיומן לא מכבד את עצמו.]<br /><br />בנתיים אני הוא זה שקורא את רש&quot;י <u>תוך כדי מתן כבוד לכל מילה שכתב</u><br />ולא מתעלם ממילים ברורות שרש&quot;י ציין <u>פעמיים </u>בדבריו על מי נפתוח.<br /><br />ולגבי ספרים;<br />אני מוכן לבדוק למי מאיתנו יש יותר ומי מעיין בהם יותר.<br /><br />הצמדות <b>עממית </b>לדברים כתובים אינם מעלה גדולה בדרכה של לימוד תורה שבעל פה מאז תחילת יצירתה. ולמעשה זו יצירה חדשה לגמרי. דורות קודמים לא נהגו כך כלל וכלל אלא חפרו וחיפשו שוב ושוב את הפשטות המתחדשות בכל יום וחלקו אלו על אלו תוך עיון שיכלי וחשיבה ישרה והבאת ראיות חדשות מהכתוב ומהמציאות. התעלמות מכל אלו ואמונה כביכול תמימה, אינם מסורת אבותנו ומנוגדים לדרכה של תורה.","219","","3542","True","True","False","","128","5.29.173.207","0","31977","יומא|לא ע&quot;א",""),new Message("36645","36640","עדיין לא ענית מה הוא האתגר בתמר ולולב!","22/08/14 15:13","כו אב","תשע&quot;ד","15:13","אלף בית רשי","שמא תאמר שגם לולב רש&quot;י לא ראה כשם שלא ראה את ירושלים?<br /><br />גם לדבריך המנומקים ב&quot;עובדות&quot; הם רק לכאורה כי הם עובדות שידועות כיום ובהחלט יתכן שבמהלך של יותר מאלפיים שנה נוצרו שינויים טופגרפים מהותיים, כמו כן יתכן והמצירים על ירושלים לפני חורבנה החריבו עד היסוד את אמת אמים שהביאה מים לבית המקדש,<br /><br />וכל זאת אני דוחק לא רק מפני ה&quot;נראה לי&quot; של רש&quot;י שהום נגד העובדות שאתה מציג אלא מפני שלדבריך ההסבר לבין כתיפיו שכן לא מובן כראוי,<br /><br />&quot;העממיות&quot; שאתה מאשים בה את רוב מנין ובנין של לומדי התורה בדרך הידועה לנו מדור דור שניזונים גם מהאמירה &quot;לא ראיתי אינה ראיה&quot; וההצמדות למילים של חכמי חז&quot;ל גם אם יש לנו עליהם קושיה מהמציאות העכשוית שהרבה פעמים אנו מישבים זאת בתירוץ נשנתו הטבעיים וכו', ולפטור כל זאת באמירה חצופה ולהאשימנו כחוטאים כפי שהינך מעיז וחוטא בלשונך, זאת בלבד יכולה לגרום לי להתייחס בדווקא לכותב ולא רק לנכתב, הכותב שכרטיסו האישי ריק מזיהוי לחלוטין לא גיל לא מקום לא מקצוע וכו' מביאני לחשוב שאולי מקורות יניקתו הם המשכילים ודומיהם. (אני לעומתו מזדהה ולא מתחבא מאחורי שם עט)<br /><br />הספר של ר' יהוסף שווארץ זה ממש מגוחך להשתמש בו כראיה מדבר ש&quot;נכתב&quot; בספר, הנ&quot;ל פעל במאה ה19 ורוב הרבנים האשכנזיים התנגדו לו ולדעותיו","278","","3542","True","True","False","","292","76.68.227.55","0","31977","יומא|לא ע&quot;א",""),new Message("36671","36642","חתימת הויכוח","24/08/14 23:38","כח אב","תשע&quot;ד","23:38","איש ספר","הבה נעיין קצת בפסוקי יהושע  (פרק ט&quot;ו) (בתוספת מילות הסבר להבנה) {ח} וְעָלָה הַגְּבוּל [מעין רוגל שבמזרח אל] גֵּי בֶן הִנֹּם (הוא נחל צר ועמוק המצוי בדרום ובמערב ירושלים) אֶל כֶּתֶף הַיְבוּסִי מִנֶּגֶב (אל דרום מדרון הר היבוסי) <b>הִיא יְרוּשָׁלִָם</b> <span class='bordeaux'><b>וְעָלָה</b></span> [עוד] הַגְּבוּל [מירושלים] אֶל רֹאשׁ הָהָר אֲשֶׁר עַל פְּנֵי גֵי הִנֹּם יָמָּה (המצוי ממערב לגיא בן הנום) אֲשֶׁר בִּקְצֵה עֵמֶק רְפָאִים צָפֹנָה: {ט} וְתָאַר (כל מקום שכתוב 'ותאר' היינו הסתובב הגבול בעיגול <b>באותו הגובה </b>ללא ירידה או עליה) הַגְּבוּל מֵרֹאשׁ הָהָר <b>אֶל מַעְיַן מֵי נֶפְתּוֹחַ</b> וְיָצָא אֶל עָרֵי הַר עֶפְרוֹן וְתָאַר הַגְּבוּל בַּעֲלָה הִיא קִרְיַת יְעָרִים: הרי לנו שגובהו של מעיין מי נפתוח היה כגובה ההר שממערב לגיא בן הנום <b>ושניהם היו גבוהים מירושלים</b>.<br /><span class='bordeaux'><b>כלומר כתוב<u> מפורש</u> בפסוקים, ללא פרשנויות, שגובה מעיין מי נפתוח <u>גבוה מירושלים</u>, ובזה חושבני שנחתם הויכוח בעניין (ואיני מאמין שיש כאן מישהו מ'מבקרי המקרא' רח&quot;ל)<br /></b></span><br />(ובעניין זיהו המקום בפסוק כתוב 'ותאר' היינו הסתובב... להיכן? לא כתוב, וממילא הטווח הוא מאד רחב, מנבי סמואל הגבוה מאד שבצפון, עד בית וגן וכו' וכו' , ויש הרבה מקומות גבוהים באיזור)","479","","3540","True","True","False","","169","109.253.69.144","0","31977","יומא|לא ע&quot;א",""),new Message("36647","36645","תגובה","22/08/14 15:55","כו אב","תשע&quot;ד","15:55","חשיבה ישרה","1. שינויים טופוגרפיים לא מתרחשים באלפיים שנים. בטח לא מהותיים.<br />אנו יכולים היום לעקוב אחר תיאור גבולות הנחלות המתוארות ביהושע וזאת תוך התאמה מלאה לטופוגרפיה המוכרת לנו.<br /><br />2. <b>האמה קיימת</b>. כלומר, שרידהַ קיימים במקומות רבים ואין כל קושי לשחזר אותה ואת התוואי שלה. כך שהיא לא הוחרבה עד היסוד!!<br />בעיון נוסף שעשיתי ביום האחרון התברר לי שהשתמשו בה עד התקופה הטורקית ואף הבריטית!!  ומכאן שההיגיון שבמשיכת מים מאותם מעיינות הדרומיים לעיר היה שריר וקיים עד למאה ה-20. <br />לא אתן קישור לתיאורי התוואי והשימוש באמה כי המציאות ממילא לא מעניינת אותך.<br /><br />אם כן,<b> מדובר במציאות. עובדה שרירה וקיימת</b>.<br />רצונך? אתה רשאי להתכחש לה. יש בחירה חופשית לטוב ולרע.<br /><br /><br />3. אם אכן היה מקור מים טוב ושופע <b>ממערב </b>לעיר, מדוע הלכו כולם כה רחוק וחיפשו מים מאיזור בית לחם ואף מהרי חברון??<br /><br />4. לא הכרתי את הכרטיס האישי [עד שקיבלתי היום מספר הודעות תמיכה ומהם למדתי שיש מערכת מסרים באתר זה. גם אז לקח לי זמן לגלות היכן זה מסתתר.....].<br />אך מה יעזור לך גילי ושאר פרטי האישיים?  שמע האמת ממי שאמרה.<br /><br /><br />5. לא הבאתי את שווארץ כתנא דמסייע אלא כתיאור אותנטי של האמה שלא דרך הארכאולוגים.<br /><br />שבת שלום","219","","3542","True","True","False","","120","5.29.173.207","0","31977","יומא|לא ע&quot;א",""),new Message("36649","36647","עדיין לא ענית מה האתגר בלולב ותמר","23/08/14 02:37","כז אב","תשע&quot;ד","02:37","אלף בית רשי","שינויים טופגרפיים מתרשחים אף בזמן מועט של 1000 שנים ראה צונאמי ראה איטליה של יוון ועוד ועוד וירושלים עצמה הן בבנין בית המקדש שהתרחשו בו כמה ניסים וכו בודאי","278","","3541","True","True","False","","223","76.68.227.55","0","31977","יומא|לא ע&quot;א",""),new Message("36654","36649","לא התרחשו שום שינויים טופוגרפיים","23/08/14 23:19","כז אב","תשע&quot;ד","23:19","חשיבה ישרה","<b>משמעותיים </b>בפרק זמן כזה.<br /><br />ניכר מדבריך שאינך מכיר כלל  תחום דעת זה [גאולוגיה]. חבל לדון בזה. זה ביזבוז זמן של שנינו.<br />על כל פנים, העובדה שבמשך כל השנים מאז התקופה הרומאית, עת ניבנו האמות ועד למאה ה-20, המשיכו להשתמש באמות [אם כי באמצעים מודרניים יותר כמו צינורות חרס (טורקים) וצינורות מתכת (בריטים)] מלמדת עד כמה הטופוגרפיה של איזור ירושלים לא השתנה וזאת אף ביחס לתקופות קודמות לתקופה המדוברת.<br />ההר נשאר הר והעמק נשאר עמק והפרשי הגבהים נשארו אותם הפרשי גבהים,<br />ואנו הולכים היום עם התנ&quot;ך הפתוח כמפה ומורה דרך והתיאורים שבו תואמים את המצוי בשטח כאילו לא עברו כל כך הרבה שנים [יותר שנים מעת יצירת האמות].<br /><br />כל הטענות על כך שהניסים שינוי את השטח ושאר הדוגמאות שהבאת, עדיף היה להן שלא להיכתב.<br /><br />מי שרוצה לבדוק מה רש&quot;י כתב על תמר, הספר פתוח לפניו!!!<br />אני מסופק אם אתה באמת מעוניין להיכנס לזה.<br />[אל תנסה לגרור אותי לעוד דיון עקר כי לא אכנס אליו.]","219","","3541","True","True","False","","120","5.29.173.207","0","31977","יומא|לא ע&quot;א",""),new Message("36651","36650","אני מסכים איתך רק עם 4","23/08/14 23:08","כז אב","תשע&quot;ד","23:08","חשיבה ישרה","אך אני גם סבור שאין כל טעם להיכנס לדיון בנושאים אלו.<br /><br />אם אתה מכנה צונמי שינוי טופוגרפי, משמע אינך מכיר כלל את התחום. חבל על הזמן.","219","","3541","True","True","False","","108","5.29.173.207","0","31977","יומא|לא ע&quot;א",""),new Message("36652","36651","מהיכן הבאת צונאמי לדברי???","23/08/14 23:16","כז אב","תשע&quot;ד","23:16","Almuaddib","אם אינך מכיר מקרים של התייבשות מעיין בעקבות רעידת אדמה, כדאי שתחזור לבית הספר לגאולוגיה ותלמד מחדש.<br /><br />אם אינך מכיר עדויות היסטוריות למה שטענתי כאן, גם היסטוריה או ארכאולוגיה לא למדת.<br /><br />ולגבי הצונאמי - סהדי במרומים שאיני מבין מהיכן הבאת אותו לדברי, שהרי אינו בנמצא שם.","107","","3541","True","True","False","","174","87.68.101.217","0","31977","יומא|לא ע&quot;א",""),new Message("36655","36652","צודק לגבי הצונאמי - זה מהתגובה למעלה","23/08/14 23:26","כז אב","תשע&quot;ד","23:26","חשיבה ישרה","תשתדל לשמור על רמת דיון נאותה.<br /><br />מדובר כאן בהודעה שכתבתי לפני זמן רב [מסכת יומא!]<br />ומאן דהו החל למשוך את הדיון לכמה דברים צדדיים בהודעתי [ותחילה כלל לא הבנתי מניין זה צץ כי לא כתבתי בפורום מזה זמן].<br /><br />אין לי כל עניין להמשיך את הדיון העקר הזה עם אנשים המתעקשים להתעלם מהמציאות ולדבר על דברים שאינם מבינים.<br />בשל כך, איני מגיב לפרטים של הודעתך למרות שהם שגויים בהקשר הנוכחי. [כלומר, אתה לוקח טענות נכונות בעיקרן אך משבץ אותם בדיון זה באופן שגוי לגמרי. עייפתי מכל זה. אלו דברים שכבר לגמרי לא קשורים לדף יומי וחבל להעמיס על הפורום דברים אלו.]","219","","3541","True","True","False","","94","5.29.173.207","0","31977","יומא|לא ע&quot;א",""),new Message("36658","36654","עדיין לא ציינת מ&quot;מ לתמר","24/08/14 06:04","כח אב","תשע&quot;ד","06:04","אלף בית רשי","ואין לי שום ענין להיגרר לויכוח שכרגע יכול להיות שבאמת באי המשך להתעמת עם עובדות של היום וכו' וכו' יכול להיות שאני מקיים פסוק מפורש במשלי כו<br /><br />ורק משום גררא דלישנא דמקלדתא , על פי דבריו עוד מעט יטען שגם לקריעת ים סוף אין תמיכה ארכאולגית וכו' גאולוגית וכדומה, <br /><br />ולענין התמר בוודאי שאינו יכול לטעון שרש&quot;י לא ראה תמר כשם שלא ראה את ירושלים, ואפילו אפוד זימנו לרש&quot;י לראות כדי שיפרש נכון","278","","3540","True","True","False","","267","76.68.227.55","0","31977","יומא|לא ע&quot;א",""),new Message("36666","36655","קיסם בשיני? קורת בית הבד בין עיניך!","24/08/14 17:21","כח אב","תשע&quot;ד","17:21","Almuaddib","אני מקבל בהרכנת ראש את המלצתך המתנשאת לשמור על רמת דיון נאותה - ומפנה את האתגר הזה אליך, בלי מראי מקומות מדיון זה ממש.<br /><br />לעצם העניין, התעלמת מכל הקושיות שהוצגו על דבריך. חוששני שאין לך תשובה טובה לאף אחת מהן, על כן אתה מעדיף להתכתש בנושאים צדדיים לחלוטין עם אב&quot;ר למעלה.<br /><br />אנא, אם הכינוי שבחרת לך מעיד במשהו על הערכים שאתה מחשיב - אל תתחמק. לנוחותך, אזכיר את הדברים שוב:<br /><br /><br />1. <br />הטופוגרפיה משתנה. רעידות אדמה ומעשי אדם משנים את השטח, וביחוד - נביעה של מעיינות. ידועים מקרים רבים בהם מעיין יבש, או שניבע חדש. <br /><br />2.<br />הנביא ירמיהו כינה את ירושלים יושבת העמק, ולא בכדי. מכל הכיוונים, ההרים גבוהים יותר. העובדה שאמות המים שבנה הורדוס, אלו שאנו מכירים, באו מאיזור חלחול, אינה קובעת כי לא היו גם אחרות. לא ראיתי אינה ראיה, וחדשות לבקרים ארכיאולוגים מוצאים עובדות חדשות המאירות באור חדש לגמרי את הידע הקודם שהיה. <br /><br />3.<br />הגובה של מעין ליפתא הידוע כיום, הוא כזה המאפשר משיכת מים לאיזור תחתית הר הבית. המרחק קל יותר מאשר אמת המים המדהימה שנחשפה מעין אלערוב לירושלים - אורכה יותר מ-60 ק&quot;מ ושיפועה פחות מאלפית. זה לא בלתי אפשרי, למי שהיו לו את היכולות ההנדסיות לבנות אמה מאיזור חלחול ועד הר הבית.<br /><br />4.<br />ההסתמכות על ממצאים ארכיאולוגיים צריכה להיות זהירה ביותר. אנו תמיד מסתמכים רק על ממצאים, ולא על מה שלא נמצא. עד לפני עשור, לו היית טוען באזני הארכיאולוגים בארץ כי יש עיר גדולה ומבוצרת מתקופת דוד באיזור עמק האלה, הם היו לועגים לך. כיום, אחרי חשיפת חורבת קיאפה, אף אחד כבר לא מפקפק בכך.","107","","3540","True","True","False","","206","87.68.101.217","0","31977","יומא|לא ע&quot;א",""),new Message("36659","36658","הנה התחלנו עם האפלוגטיקה.....","24/08/14 08:59","כח אב","תשע&quot;ד","08:59","חשיבה ישרה","כבר הכנסת לי מילים לפה כי אתה [כמו רש&quot;י] יודע מה אני חושב או עתיד לחשוב ולטעון [למרות שאין כל קשר בין מה שכתבת לבין אופי הטענות שכתבתי לעיל].<br /><br />ואתה <u>אפילו לא טורח לבדוק בכתובים</u> (אלא מצפה שאני אחפש לך את המקורות) וכבר ישר <u>מניח מראש הנחה</u> שרש&quot;י ראה כל (אז ממילא חבל לחפש ולדון).<br /><br />עם סוג &quot;חשיבה&quot; כזו בוודאי שאיני מעוניין להתמודד.<br /><br />אני רק אטען שאין זו דרכה של תורה.<br /><b>לא כך למדו תורה שבע&quot;פ במהלך הדורות</b> [צא ולמד ודוק בספרי השו&quot;ת ובפרשנים לדורותיהם שהפעילו את שכלם וחשיבתם הזכה ולא הניחו שום הנחה דמיונית מראש].","219","","3540","True","True","False","","111","147.236.30.235","0","31977","יומא|לא ע&quot;א",""),new Message("36661","36659","אני לא מצאתי למה כיוון תמר ולולב?","24/08/14 15:25","כח אב","תשע&quot;ד","15:25","אלף בית רשי","ועל כן הסקתי מאופן הצגת הדברים שיש לך טיעון מסוים לחוסר דיוק של רש&quot;י בדבר מציאותי כמו שהינך מתיימר לטעון לגבי מקור המים לביהמ&quot;ק על פי רש&quot;י, על פי זה עניתי לך שלולב רש&quot;י בוודאי ראה אלא אף השתמש בו מידי שנה בסוכות, ועל כן אנא הצג מ&quot;מ מדויק לתמיהתך ואולי אמצא תשובה.<br /><br />לגבי טיעונך המסתמכים על ארכיאולגיה וגיאולגיה, אענה לך בקצרה מדעים אלו מתימרים לסתור ואף סותרים את גיל העולם על פי הידוע לנו מחז&quot;ל ורצף הדורות עד לימינו, ועל כן בוודאי אינם יכולים לשמש ראיה לסתור, <br />וכפי שרמז לך בעניין אחר גם אלמואדיב (מקווה שלא יתרגז שאני משתמש בדבריו  <img src='/icon/4.gif'> ) שלא ראיתי אינה ראיה ואין מידע ארכיאולגי שסותר ממש את דברי רש&quot;י אלא מידע שמספר דברים אחרים, ועל כן חובה עלינו לישב את דברי רש&quot;י ובעיקר את שאילת השאילות איך הינך מיישב על פי הממצאים הארכיאולגים והגיאולגים את מאמר חז&quot;ל עה&quot;פ &quot;בין כתיפיו שכן&quot;<br /><br />ישנם אומנם שמנסים לישר קו בין מדעים אלו למסורת בטענה שהקב&quot;ה ברא ישר את העולם בגילו המופלג 4.6 מליארד כשם שיצר את האדם הראשון בגיל 20 ולא תינוק, (אגב גם חוקרי גוף האדם סותרים את בריאת חוה מן הצלע וכו') ועל פי ישוב זה ניתן לומר שאכן בזמן בית המקדש הראשון נוצרו שינויים קיצונים וניסיים כשם שידוע על עשרה ניסים וכו'<br /><br />אבל אנחנו עם המקיים את הפסוק בשיר השירים צאי לך בעקבות הצאן ורעי את גדיותיך על משכנות הרועים , בדרך הלימוד הידועה לנו והמסורה לנו ברצף הדורות ממתן תורה ועד היום כולל השינויים שחמים ראו והחליטו להפסיק את הללימוד בע&quot;פ ולכתבם בספר וכל מילה שנכתבה על ידי קדמונינו ראויה היא להישקל במשקולת של זהב ולא כל רוח שאינה מצויה הנושבת מכיוון הקידמה והנאורות וההשכה והחשיבה ישרה תסיטינו מהאמת.<br /><br />שוב אני חוזר לראשית הדיון ביני לבינך אנא ציין את המ&quot;מ לרש&quot;י שתמוה בעינך עד כדי כך שאתה משתמש בו בכדי לנגח את רש&quot;י עצמו","278","","3540","True","True","False","","262","76.68.227.55","0","31977","יומא|לא ע&quot;א",""),new Message("36662","36661","המצאות","24/08/14 16:09","כח אב","תשע&quot;ד","16:09","חשיבה ישרה","לא השתמשתי בשום טיעון ארכאולוגי  או גאולוגי!!<br />הכנסת מילים אלו לדיון לא נעשתה על ידי.<br /><br />הטופוגרפיה של ירושלים מונחת מול עינינו.<br />מהעובדה שאנו קוראים את דברי הנביא ויכולים לעקוב אחרי קו הגבול הברור בין יהודה לבינימין, כולל; גיא בן הינום, כתף היבוסי וכו', עולה <u>שלא חלו שינויים משמעותיים מאז נאמרו ונכתבו הנבואות</u>. ומכיוון שהנבואות המתארות את קו הגבול [יהושע] נאמרו בוודאות <b>לפני </b>הקמת המקדש, עולה שלא חלו שינויים משמעותיים בטופוגרפיה של העיר וסביבתה.<br />על כן, <b>אין לדבריך ש&quot;בזמן בית המקדש הראשון נוצרו שיוניים קיצונים וניסיים&quot; כל שחר</b>.<br /><br />ישנם עוד דרכים, הגיוניות וסבירות יותר,  להתמודד עם השאלות של הגיאולוגי ושאר המדעים, אך לא כאן המקום לפרטן.<br /><br /><br />גם אם אראה לך את המקומות שבהן רש&quot;י מתייחס לתמר [מה הבעיה למצוא אותם??], לא נוכל להגיע לשום הבנה שכן אינך מכיר כלל את עץ התמר, כך שכל שתוכל לעשות זה להמשיך בתירוצים דחוקים, שאינם מבוססים על כלום.<br />חבל להתחיל בכך ולכן אני מסרב בתוקף להיכנס לדיון ששנינו אינינו מעונינים בו.","219","","3540","True","True","False","","164","147.236.30.235","0","31977","יומא|לא ע&quot;א",""),new Message("36663","36662","שקר!","24/08/14 16:22","כח אב","תשע&quot;ד","16:22","אלף בית רשי","אין זו חכמה שאני אומר זאת, כשאני יושב בא&quot;י לאחר עשרות שנות מחקר <b>ארכאולוגי </b>ומכיר את השטח והמצוי בו וזאת בשעה שרש&quot;י - גדול פרשני התלמוד - ישב שצרפת ולא הכיר את כל המידע הזה. רש&quot;י הכיר רק את המקראות וגדולתו היא בכך שידע להיזהר ולומר &quot;לפי עניין המקראות&quot;(!) - וזאת מתוך הבנתו שאינו מכיר את השטח. עניין הממצא בשטח והאמות מדרום, אינם מאפשרים פירוש זה.<br />אז אכן נכון שהפשט ברש&quot;י הוא כפי שכבודו אמר, אך הפירוש אינו נכון.<br /><br />ניכר מדבריך שאינך מכיר כלל תחום <b>דעת זה [גאולוגיה]. </b>חבל לדון בזה. זה ביזבוז זמן של שנינו.<br />על כל פנים, העובדה שבמשך כל השנים מאז התקופה הרומאית, עת ניבנו האמות ועד למאה ה-20, המשיכו להשתמש באמות [אם כי באמצעים מודרניים יותר כמו צינורות חרס (טורקים) וצינורות מתכת (בריטים)] מלמדת עד כמה הטופוגרפיה של איזור ירושלים לא השתנה וזאת אף ביחס לתקופות קודמות לתקופה המדוברת.<br /><br />אלו ציטוטים מדבריך!<br /><br />ושוב נכנסתי לכל המקומות שרש&quot;י הזכיר תמר ולולב ולא הבנתי למה כיוון! אדרבה יכתוב מ&quot;מ מדויק ויסביר את שאילותיו לפני כל, ועדיין הוא מתחמק מלהסביר את בין כתיפיו שכן שהוסבר על ידי חז&quot;ל","278","","3540","True","True","False","","245","76.68.227.55","0","31977","יומא|לא ע&quot;א",""),new Message("36664","36663","ברור שלא הבנת","24/08/14 16:26","כח אב","תשע&quot;ד","16:26","חשיבה ישרה","כי אינך יודע איך התמר נראה ובנוי.<br />אילו היית מבין הייתה נתקל בקושי בקלות.","219","","3540","True","True","False","","97","147.236.30.235","0","31977","יומא|לא ע&quot;א",""),new Message("36665","36664","אולי גם אני לא רואה תמר ותמרה אצלי בחצר?","24/08/14 16:33","כח אב","תשע&quot;ד","16:33","אלף בית רשי","ורק אתה רואה ויודע איך נראה עץ תמר, תמשיך להסתובב סביב זנבך, מדוע אתה לא כותב מ&quot;מ","278","","3540","True","True","False","","284","76.68.227.55","0","31977","יומא|לא ע&quot;א",""),new Message("36672","36666","הבעיה היא שאני עונה ועונה אך אתם מתעקשים","25/08/14 00:20","כט אב","תשע&quot;ד","00:20","חשיבה ישרה","להתעלם מכל מה שאני כותב.<br />זה גם קשה לענות בו זמנית לכמה אנשים שכל אחד עם הראש שלו. ראה מה קרה לי אתמול [נדמה לי איתך] לעניין הצונאמי שמשכתי מתגובה של אחר, והיום גם הואשמתי בגסות בשקרים בשעה ש... פשוט כבר לא זכרתי מה כתבתי למי. זה מאוד אנושי. אבל העיקר להאשים בכל הכח בשקרים.<br /><br />1. על הטופוגרפיה עניתי לפחות פעם אחת בשירשור זה. <br />חפש את הדברים.<br />אין שחר לטענה שהטופוגרפיה של ירושלים השתנתה מאז תקופת התנ&quot;ך.<br />היא לא! היא בדיוק כפי שהיא הייתה בתקופת יהושע בן נון ואחריו ירמיהו.<br />[אא&quot;כ לא ברור מה כלול במונח טופוגרפיה ולכן הויכוח שלנו הולך סחור סחור.]<br /><br />2. אילו הייתה אמה מהליפתא, היו רואים שרידים שלה.<br />עובדה.<br />אין !!<br /><br />את האמות מחלחול לא היו צריכים לחפש כי הן היו בשימוש עד המאה ה-20 !![ גם את זה כתבתי.]<br /><br />3. נו, ואז???<br />מה אתה רוצה לטעון בזה?<br /><br />ותסביר גם מדוע באמת הם היו צריכים [או העדיפו] למשוך מים מהרי חברון הרחוקים במקום ממעיין קרוב????   אם זה היה קל יותר הם היו עושים את זה.<br />עליך לחפש ולהבין מדוע לא משכו מים מהליפתא - אך עניין זה כלל לא מתקשר לדיון.<br /><br />כדאי לך גם לבדוק מה הם היו צריכים לעשות כדי להגיע להר הבית [רמז; זה בתחום הגיאוגרפיה, קו פרשת המים וכו'].<br /><br />4. כתבתי כבר לעיל שאני מסכים שצריך להיזהר בהתבססות על הארכיאולוגיה.<br />ועם זאת אין כל בעיה בטענה שעין עיטם היה כמה וכמה קילומטרים מדרום לירושלים. האמות כנ&quot;ל ידועות לכל [חוץ ממי שעוצם עינו לרווחה בעוצמה] ולא סתם המשיכו להשתמש בהן עד למאה ה-20.<br /><br />אתה יכול להמשיך להגיב.<br /><br />אני סיימתי.<br />יש לי דברים חשובים יותר לעשות.","219","","3539","True","True","False","","134","5.29.173.207","0","31977","יומא|לא ע&quot;א",""),new Message("36710","36666","תודה ל'איש ספר' על המפה.....","26/08/14 22:31","ל אב","תשע&quot;ד","22:31","חשיבה ישרה","במפה תוכל לראות את קו פרשת המים שהוא קו הרכס הגבוה ביותר באיזור.<br /><br />הליפתא מסומנת בעיגול כחול ליד רוממה [סימן שלי 'על הבערך'..].<br /><br />הגובה של הליפתא הוא באיזור ה-700 מטרים [לא הצלחתי למצוא גובה מדוייק וזה גם לא הכי חשוב].<br />הגובה של רוממה - קו פרשת המים הוא 826 מ'.<br /><br />העולה מנתונים אלו [שאינם ארכיאולוגים ואינם תלויים בהיגיון וצורך בחשיבה]<br />שכדי להעביר מים מהליפתא להר הבית בכח הגרביטציה, צריך לעבור רכס שגובה מעל 100 מטרים !!!!<br />אין מצב לעבור את זה בעזרת אמה!!<br />גם אם תלך סחור סחור, צפונה ומזרחה, תמיד תיתקל בקו פרשת המים אותו תיאלץ לעבור והוא תמיד גבוה באיזור ה100 מטרים מגובה המעין.<br /> <br />תבין<br />אין מצב למשוך מים מהליפתא להר הבית באמה !!!<br /><br />לכן, למרות המרחק האוירי הקצר יחסית,<br />הלכו הרומאים הרחק הרחק דרומה להרי חברון ומשכו מים משם,<br />שכן ממעיינות אלו לא צריך לעבור את קו פרשת המים.<br /><br />לכן, אין ולא הייתה מעולם אמה שהובילה מים מהליפתא להר הבית.<br /><br />כה הגיוני ופשוט.","219","jpg","3538","True","True","False","","410","5.29.173.207","0","31977","יומא|לא ע&quot;א","0-jpg"),new Message("36702","36671","יש לך מחלוקת עם המציאות והטבע","26/08/14 15:10","ל אב","תשע&quot;ד","15:10","חשיבה ישרה","כפי שכתבתי בהודעה מקבילה,<br /><u>מעיין אינו יכול לנבוע בראש ההר</u>.<br />כך הקב&quot;ה ברא את הטבע. <br />לכן, אין כל שחר לדבריך.<br /><br />יתרה מזו;<br />הגבול בפסוקים שהבאת, משוך ומתקדם ממזרח למערב וממקום נמוך למקום גבוה.<br />כל זאת עד שהוא מגיע למקום הגבוה באיזור - &quot;ראש ההר אשר על פני גי הנם ימה&quot; - כלומר, איזו שהיא גבעה גבוהה ממערב לגי בן הינם, הנמצאת גם בקצה עמק רפאים.<br />למי שמכיר את הטופוגרפיה של ירושלים, מקום זה חייב להיות באיזור של <span class='bordeaux'><b>קו פרשת המים</b></span>. ומכאן, <u>שכל מקום שממנו ומערבה יהיה נמוך ממנו</u>. [וכפי שאמרתי לעיל אם זה מעיין אז הוא חייב להיות נמוך כי על פי חוקי הטבע והאופן בו בנויים המעיינות בהרים, מעיין לא יכול לפרוץ בראש הר.]<br /><br /><br />העולה מכל זה הוא ש<b>מי נפתוח, יהיה מקומו אשר יהיה, חייב להיות מעבר המערבי של קו פרשת המים</b> <br />וממילא נמוך ממנו,<br />ואם כן, מימיו <b>לא </b>יכלו להגיע לירושלים בכח הגרביטציה [כלומר, לזרום באמה כי אין אפשרות למים לעבור בגרביטציה הר/רכס הגבוה מהם. לשם כך צריך משאבה ואת זה הרומאים לא בנו בירושלים.]<br /><br />זו בדיוק הסיבה שהרומאים, כשבנו את האמות, הלכו הרחק הרחק עד להרי חברון מהלך עשרות קילומטרים, על מנת להביא לירושלים מים בזרימה [באמה]. שכן, כדי להביא מים בגרביטציה הם היו צריכים למצוא מעיינות שופעים מעברו <b>המזרחי </b>של קו פרשת המים.<br /><br />ונראה איפוא שבזה אכן תם הויכוח בהתנגשותו עלי סלע המציאות והטבע.<br /><br />מי נפתוח [וגם מעיין הליפתא] לא יכל להיות מקור מים המזין את האמות, כי הוא מערבית לקו פרשת המים ואינו נובע בראש ההר [פשוט כי אין דבר כזה במציאות]. <br />עין עיטם כן - כי הוא נמצא מזרחית לקו פרשת המים ובאיזור של הרים הגבוהים מירושלים. הוא עצמו מעיין שיכבה כמו כל המעיינות באיזור ההר.<br />ולכן אין אפשרות לזהוּת של שני מקורות מים אלו.<br /><br /><b>גדולת פרשנותו וענוותנותו של רש&quot;י מתגלית דווקא כאן</b><br />כשהוא מקפיד לציין <b><u>בשני</u> </b>המקומות, בהם הוא מעלה את העניין, שהדבר נראה <b>לו </b>ועל פי <b>המקראות </b>[ולא על פי השטח או המסורת] כל זאת כדי שהלומד המלומד יבחין שהדבר כלל אינו חתוך וחד משמעי.","219","","3538","True","True","False","","291","5.29.173.207","0","31977","יומא|לא ע&quot;א",""),new Message("36673","36672","[ללא נושא]","25/08/14 07:09","כט אב","תשע&quot;ד","07:09","Almuaddib","מעיינות באים ונעלמים בעקבות רעידות אדמה ושינויים אחרים - כך שהעובדה שאינך מכיר כיום מעיינות מתאימים - אינה אומרת לגבי העבר.<br />כך גם לגבי השינויים שיכלו להתרחש בין תקופת ההתנחלות לבין הבית השני, ואכמ&quot;ל.<br /><br />שינויים טופוגרפיים יכולים לקרות - ואפילו על ידי אדם. הורדוס שינה את הטופוגרפיה של הר הבית, כפי שכל מי שלמד את הנושא יודע. אלכסנדר מוקדון שינה את הטופוגרפיה של החוף הלבנוני, והפך - עד ימים אלו - אי לחצי אי. כדאי להיות זהירים יותר בהצהרות נחרצות.<br /><br /><br />לא ראיתי אינה ראיה. אילו היתה עיר גדולה בעמק האלה - היינו רואים אותה. לא ראינו מאתים שנה, וכעת - אופס - רואים. יש דוגמאות כאלו לכל אורך המזרח התיכון, ואין צורך להכביר בנוספות, כולל בארץ. אם אתה רוצה דוגמא מאותו הנושא, בדוק מתי ואיך התגלו אמות המים של היפוס - שבמשך תקופה ארוכה לא היו ידועות.","107","","3539","True","True","False","","185","87.68.101.217","0","31977","יומא|לא ע&quot;א",""),new Message("36679","36673","תודיע לי ביום ש......","25/08/14 09:12","כט אב","תשע&quot;ד","09:12","חשיבה ישרה","1. 'מעיין שיכבה' יפרוץ בראש הר או רכס.<br /><br />2. מים יעברו את קו פרשת המים ב<u>כח הגרביטציה</u>.<br /><br />ועד אז, הטבע אינו מאפשר למשוך את מי הליפתא להר הבית ב<b>אמה</b>, שכן הם נמצאים משני עברי קו פרשת המים.......<br />[יהושע ט&quot;ו: <br />&quot;ח <b>וְעָלָה </b>הַגְּבוּל גֵּי בֶן-הִנֹּם, אֶל-כֶּתֶף הַיְבוּסִי מִנֶּגֶב--הִיא, יְרוּשָׁלִָם; <br /><b>וְעָלָה </b>הַגְּבוּל אֶל-<span class='bordeaux'><b>רֹאשׁ הָהָר</b></span>, אֲשֶׁר עַל-פְּנֵי גֵי-הִנֹּם יָמָּה, אֲשֶׁר בִּקְצֵה עֵמֶק-רְפָאִים, צָפוֹנָה.  <br />ט וְתָאַר הַגְּבוּל מֵרֹאשׁ הָהָר, אֶל-מַעְיַן מֵי נֶפְתּוֹחַ,...&quot;.<br />קו הגבול עולה ועולה מגי בן הינום, אל כתף היבוסי ומשם שוב עולה אל <b>ראש ההר</b> ממערב לגיא בן הינום שזה כבר קו פרשת המים. מי נפתוח נמצא אי שם בהמשך מעבר לקו פרשת המים.<br /><b>אין שום אפשרות <span class='bordeaux'>|הדגש|מעשית </b></span>למשוך מים להר הבית ב<u>אמה, כלומר בכח הגרביטציה</u>, לא ממי נפתוח ולא מהליפתא. שכן שניהם מעבר לקו פרשת המים......|סדגש| ומבחינת הטבע אותו קבע הקב&quot;ה בעולמו, הם לא נמצאים בראש ההר.  אין כל קשר לשאלת התייבשות המעיינות].<br /><br />אין חולק ששינויים טופוגרפיים <u>יכולים </u>להתרחש, אך <b>הטופוגרפיה של איזור ירושלים נשארה זהה מימי יהושע ועד ימינו</b>. ולכן אנו יכולים לקרוא ולזהות די בקלות את הפסוקים הנ&quot;ל תוך ראיית השטח כפי שהוא בימנו.","219","","3539","True","True","False","","141","147.236.30.235","0","31977","יומא|לא ע&quot;א",""),new Message("36705","36679","הטופוגרפיה של הר הבית שונתה, ע&quot;י הורדוס","26/08/14 19:41","ל אב","תשע&quot;ד","19:41","Almuaddib","אמות מים לא צריכות לעבור מעל קו פרשת מים, הן יכולות לעקוף אותו, כפי שעשו פעמים רבות, ונשתכחו ממך מפות אמות המים של התקופה הרומית בארץ ישראל.","107","","3538","True","True","False","","175","46.19.85.194","0","31977","יומא|לא ע&quot;א",""),new Message("36703","36702","היכן עובר קו פרשת המים בירושלים","26/08/14 15:33","ל אב","תשע&quot;ד","15:33","איש ספר","<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.kotar.co.il/KotarApp/Viewer.aspx?nBookID=21345127#29.5527.4.fitwidth'>ראה כאן</a> (בעמוד 6 בדפי הספר) היכן עובר בירושלים קו פרשת המים (ואגב, שם במפה מצויין גובה ההרים מסביב להר הבית שהוא 740 מטר, ואתה מבין לבד שיש לך 'מבחר' מקומות גבוהים מהר הבית לשייך לשם את מי נפתוח וחלקם בעבר המזרחי של קו פרשת המים,ואגב הספר הוא מצויין בכל הטופוגרפיה של האיזור)<br />ואם יש לך תשובה<span class='bordeaux'><b> לעניין </b></span>(ולא העתק -הדבק של טענותיך דלעיל) אנא כתוב אותה.<br /><span class='bordeaux'><b>אני מאמין באמונה שלימה שזאת התורה לא תהא מוחלפת וניתנה מאת הקב&quot;ה וכל הנביאים וכתובים הם מאת השי&quot;ת ועל ידי עבדיו הנביאים.</b></span><br />וכל מה שכתבתי הוא ללמד <span class='bordeaux'><b>ט</b></span>ועים (בשוגג) או <span class='bordeaux'><b>ת</b></span>ועים (במזיד) בינה.","479","","3538","True","True","False","","2407","109.253.45.254","0","31977","יומא|לא ע&quot;א",""),new Message("36708","36703","תודה שאתה מחזק את מה שאני אומר כל הזמן..","26/08/14 21:35","ל אב","תשע&quot;ד","21:35","חשיבה ישרה","וכמובן שהתעלמת לחלוטין מכל הטענות הברורות שהעליתי.<br /><br />קח לך איזה ספר טוב בגיאוגרפיה בסיסית<br />ושם תלמד ש<u>מעיין לא יכול לנבוע בראש הר</u> <br />ובוודאי לא מהר הנמצא על קו פרשת המים!<br /><br />הרי <span class='bordeaux'><b>מה כתוב בספר שהבאת?</b></span><br />שקו פרשת המים עובר באיזור תחנת הרכבת/כתף הינום<br />וזה בדיוק(!) המקום בו מתאר הנביא את אחת מנקודות הגבול בין יהודה לבנימין - &quot;ראש ההר אשר על פני גי הנם ימה&quot;.<br /><u>משם אם כן, רק הולכים ויורדים מערבה</u> כי זה קו פרשת המים<br />ואם כן, <span class='bordeaux'><b>מי נפתוח</b></span> - נקודת הציון הבאה בפסוק, יהיה מקומו המדויק באשר יהיה - <span class='bordeaux'><b>נמצא ממערב ונמוך מקו פרשת המים</b></span><br />ובשל כך לא ניתן למשוך ממנו מים באמה להר הבית.<br /><br />מה יותר פשוט וברור מזה??<br /><br /><b>ללא ארכאולוגיה<br />וללא דברים שעוד לא ראינו<br />וללא חוקרים<br />רק הטבע הפשוט מעשה ידי יוצר.</b><br /><br /><br />[באשר לציטוט האמונה שהבאת; איני מבין מה הקשר בין ציטוט זה העוסק בתורה הכתובה לדיון שלנו ברש&quot;י העוסק בתורה שבע&quot;פ בה רבו כמו רבו המחלוקות והדעות וכל אחד רשאי לטעון טענתו על פי עיני שכלו והשגותיו.]","219","","3538","True","True","False","","133","5.29.173.207","0","31977","יומא|לא ע&quot;א",""),new Message("36709","36703","כפתור ופרח !!","26/08/14 22:14","ל אב","תשע&quot;ד","22:14","חשיבה ישרה","האם קראת מה שכתוב בספר שהבאת???<br /><br />ראה את התיאור של מעיינות השיכבה בקובץ המצורף.<br /><br />שים לב למודגש<br />ושאל את עצמך שאלה אחת פשוטה;<br />האם התיאור של המים היורדים ומחלחלים דרך שכבות גיר וכן חשיפת השכבות, יכול להתרחש בראש ההר - כלומר, על קו פרשת המים?","219","jpg","3538","True","True","False","","171","5.29.173.207","0","31977","יומא|לא ע&quot;א","0-jpg"),new Message("36707","36705","2 טעויות דבריך [הנכונים בעיקרם]","26/08/14 21:22","ל אב","תשע&quot;ד","21:22","חשיבה ישרה","1. אני לא מדבר על הר הבית אלא על איזור ירושלים ודרומה ממנה, בו מתפתלות האמות.<br />[השינוי הטופוגרפי שעשה הורדוס הוא הרחבת משטח הר הבית מדרום. הוא לא שינה את גובהו ו<u>הוא לא שינה את ההרים והגיאיות בסביבת</u>ו ולכן <u>כל הטיעון הזה אינו שייך לנושא</u>.]<br /><br />2. <b>אמות מים אינן יכולות לעקוף את קו פרשת המים המרכזי!!!</b><br />קו פרשת המים עובר מצפון לדרום לכל אורך שידרת ההר המרכזי [ובכלל זה ירושלים החדשה]. קו פרשת המים המרכזי עובר במרכז העיר וזה יוצא ממערב לעיר העתיקה/הר הבית. <br />לכן א&quot;א להעביר בגרביטציה מים מצד אחד שלו לצידו השני. <br />[אפשר לעקוף שלוחות קטנות של נחלים, אך לא לזה קוראים קו פרשת המים.]<br /><br /><i>על פי תיאור המקרא, מי נפתוח חייב להימצא ממערב לקו פרשת המים [כפי שהסברתי בהודעה אחרת].</i><br /><br />כאמור בדברי [גם בהודעה אחרת] זו הסיבה שהרומאים הלכו הרחק הרחק עד להרי חברון ובנו אמה כה מפותלת, שכן הם היו צריכים מקור מים מצידו <b>המזרחי </b>של קו פרשת המים המרכזי. מי נפתוח או הליפתא לא יכלו לשמש אותם לצורך זה ובשיטה בה השתמשו, למרות שהייתה להם היכולת הטכנולוגית למשוך מים ממרחקים.<br />את הטופוגרפיה הבסיסית ואת חוקי הטבע הם לא יכלו לשנות......","219","","3538","True","True","False","","144","5.29.173.207","0","31977","יומא|לא ע&quot;א",""),new Message("36711","36709","בא נניח","26/08/14 23:13","ל אב","תשע&quot;ד","23:13","איש ספר","שאתה צודק שמעיין לא נובע בראש הר, אבל 20,30,40 מטר מראשו גם אתה מודה ששייך מעיין, וא&quot;כ בא נדמיין שמי נפתוח היה באיזור רוממה (כמובן ממזרח לקו פרשת המים) אבל לא בגובהה של רוממה שהוא 826 מטר כמצויין במפה, אלא פחות 20 ,30 מטר  זה עדיין  גבוה מהר הבית... שהוא 740 מטר, וכי יש לך הוכחה שלא היה שם מעיין???<br />לגבי ציטוט האמונה, כנראה לא קראת מה שכתבתי בדיבור המתחיל חתימת הויכוח. <br /><b>שבפסוקים</b> מוכח  <b>להדיא</b> ללא פרשנות, שהיה<span class='bordeaux'><b>  מ ע י י ן</b></span> ששמו מי נפתוח מערבית לירושלים והיה גבוה מירושלים, דבר שאינך מוכן לקבלו. וכי אתה חולק על המקראות??? <span class='bordeaux'><b>א ת מ ה ה</b></span>","479","","3538","True","True","False","","149","109.253.69.47","0","31977","יומא|לא ע&quot;א",""),new Message("36712","36711","מעולם לא כתבתי דבר בניגוד לפסוקים","26/08/14 23:52","ל אב","תשע&quot;ד","23:52","חשיבה ישרה","אבל אתה מוציא את הדיון מהקשרו.<br />וזה נתון משמעותי כאן!  אתה מדבר רק על חלק מהטיעונים ולא על כל המכלול.<br /><br />הרי מה נכתב לעיל? ממה התחיל הדיון?<br />שיש זהות בין עין עיטם למי נפתוח, כלומר שמקור האמות הוא ממי נפתוח.<br /><b>על זה</b> כתבתי ואני עדיין טוען שזה בילתי אפשרי כל עוד העולם לא השתנה מטיבעו<br />ומים אינם זורמים במעלה הרכס.<br /><br />כלומר, גם אם נניח שהאפשרות ההיפותטית שהצגת כאן היא נכונה, ובאמת היה מעיין גבוה יותר מהר הבית, הרי ברור מהפסוקים שהוא היה מעברו המערבי של קו פרשת המים ולכן היה נמוך ולא יכל להגיע להר הבית באמה<br />ולכן, <b>הוא גם לא יכול להיות מזוהה עם עין עיטם ממנו הגיעו המים לאמות</b>.<br />אגב, לפי הפסוקים המעיין לא יהיה ממזרח לרוממה כי קו הגבול המתואר הולך ממזרח למערב.<br />אם כן מי שכותב בניגוד לפסוקים זה אתה!!<br /><br />סהדי במרומים שאיני מבין מה לא ברור כאן ומדוע כולכם מתעקשים, בניגוד גמור למציאות ולטבע, לטעון שעין עיטם היה ממערב להר הבית ומשם זרמו המים באמות ??<br /><br /><br />באשר למה שכתבת שאפשר שיהיה מעיין בגובה של כ- 800 מטרים באיזור רוממה. ובכן, אף זה בילתי אפשרי, כפי שתוכל להבין בעצמך מהספר שאתה הבאת. שהרי כתוב שם שאין המעין פורץ לו סתם כך בגובה אלא רק כאשר המים המחלחלים מגיעים לשכבה אטומה [החואר] שאינה מאפשרת חילחול ושיכבה זו באיזור זה, נמצאת בגובה נמוך יותר - גובהו של מעין הליפתא.<br /><br />אף כאן, איני מבין מדוע אתם ממציאים דברים, מאפשרים דברים שלא היו בטענה של &quot;לא ראינו אינה ראיה&quot;, טוענים לאפשרויות של דברים שאולי היו [ואולי לא, כמו מעיין שנסתם] ויוצרים מתוך כך מציאות מדומה שלא הייתה ולא נבראה.<br />'אילו', 'בא נניח' ואולי ו'יש אפשרות שהיה' ומה לא אמרתם כאן, והכל בדימיון ללא כל ביסוס והוכחה אמיתית,<br />וזאת בשעה שאני מציג לכם דברים מוחשיים, הגיוניים וברורים.","219","","3538","True","True","False","","190","5.29.173.207","0","31977","יומא|לא ע&quot;א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82634);