var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=27681;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("על מעלת הפורום","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=9140")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107085","בורדרליינית !","מרדכי דב זינגר","30/04/24 13:22","807","65"),new MostViewed("107093","הגהות הגר"א ב"מ סד","אוריאל שלמוני","02/05/24 10:18","605","46"),new MostViewed("107091","המתרגם ומזרעך לא תתן להעביר למולך ...","איתן","02/05/24 02:13","123","45")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("27681","0","ליתנהו להני כללי ופרדוקס רבי יוחנן","24/04/13 11:26","יד אייר","תשע"ג","11:26","Almuaddib","פרדוקס (מיוונית עתיקה: παράδοξος): סתירה פנימית. מצב בו יש שתי טענות שאינן יכולות להתקיים זו בצד זו.
דוגמא:
השקרן מכרתים. אדם בא מהאי כרתים, ומודיע לנו שהוא מכרתים, וכי כל אנשי כרתים משקרים תמיד.
======
בדף כז. למדנו כי רבי יוחנן אומר שאין למדים מן הכללות. כלומר, קובע רבי יוחנן כלל, כי אין ללמוד מן הכללים.
ולכאורא - דבריו פרדוכסליים. אם אי אפשר ללמוד מן הכללים, הרי גם מן הכלל הקובע זאת אי אפשר ללמוד, ואז אולי אפשר ללמוד מן הכללים. אך אם אפשר ללמוד מן הכללים - גם מהכלל האוסר זאת ניתן ללמוד - וחוזר חלילה.
בדף מז. אנו מוצאים כי רבי יוחנן עצמו קובע כלל הקשור לליבת דבריו - הלכה כרבי יוסי.
וכי רבי יוחנן לא יודע מה שלימד הוא עצמו עשרים דפים לפניכן?
אם נחזור אחורה, נראה כי רש"י, כבר בדף כז., ענה על השאלה הזו בפשטות ובתמציתיות, כדרכו:
"אין למידין מן הכללות: כל היכא דתנן כלל לא אמרינן דוקא הוא דאיכא כלל דלא דק במילתיה ואיכא מילי דליתנהו בההוא כלל כי הנך דאמרינן לקמן".
ובתרגום לעברית בת ימינו, אומר רש"י כי הסביר רבי יוחנן כי לכל כלל יש יוצא מן הכלל (ואף זה בכלל). והנה, בדף מז. רואים אנו כי אכן, אי אפשר להבין את דברי רבי יוחנן בשני המקומות, אלא אם נצא רגע מהדקדקנות הלוגית שבראש ההודעה, ונבין בפשיטות את דברי רבי יוחנן. הכללים אינם גורפים ואינם הרמטיים. יש גם יוצאים מן הכלל.","107","","4030","True","True","False","","1479","77.127.115.205","0","0","עירובין|מו ע"ב",""),new Message("27693","27681","לגבי ההוא מכרתים","24/04/13 13:13","יד אייר","תשע"ג","13:13","כדי","לא הבנתי מה הפרדוקס, הרי מכיוון שאמר שכל אנשי כרתים משקרים 'תמיד', ניתן לומר שהוא משקר באומרו 'תמיד', והאמת היא שלפעמים משקרים ולפעמים לא, וממילא (אפילו אם נאמינו באמרו 'כל') אפשר להאמין לדבריו לחצאין, שאכן בא מכרתים, וכל אנשי העיר משקרים אך לא 'תמיד'.
ואף אם היה אומר: "כל אנשי כרתים שקרנים" (ללא התוספת 'תמיד'), ג"כ אין בדבריו פרדוקס, שהרי ניתן לומר שהוא משקר במה שאומר 'כל', שהאמת היא שרק חלקם שקרנים, והוא משתייך לאותה קבוצה, וישנם גם מעט דוברי אמת. וממילא זה וזה בידינו.
וגם לא הבנתי מה הסתירה הפנימית שבדברי ר' יוחנן בדף כז., הרי לא אמר שכל מקום שנאמר בו "כלל" אין למדים ממנו ובדווקא אינו כולל את הכל, אלא אמר ש'יתכן' שאינו כולל את הכל ויש בו יוצאים מן הכלל (אף אם הוזכר בו 'חוץ'). וממילא, אף כללו שלו בכלל כללו.
ועכ"פ מה שרצית להקשות דברי ר"י מדידיה אדידיה בדף מז. אינו קשה כלום, דווקא לפי דברי רש"י שציטטת. שהרי רש"י הדגיש "כל היכא דתנן", והיינו דווקא בדברי התנאים. וכ"כ כבר הגאונים בתשובה ועוד כמה ראשונים שבדברי האמוראים כן למדים מהכללות, ואכמ"ל.","249","","4030","True","True","False","","236","79.180.162.168","0","27681","עירובין|מו ע"ב",""),new Message("27702","27681","אין הכללים חלים על כללי הכללים","24/04/13 15:27","יד אייר","תשע"ג","15:27","דוד כוכב","כך מקובל לפתור פרדוקס זה בתורת הקבוצות.","125","","4030","True","True","False","","88","212.76.114.9","0","27681","עירובין|מו ע"ב",""),new Message("28364","27681","רבי יוחנן לא אמר כלל כל עיקר","27/05/13 04:48","יח סיון","תשע"ג","04:48","קותי","רבי יוחנן אמר עובדה שהתנא אינו כולל בהכרח את כל הפרטים בכלל אפילו במקום שנאמר חוץ
בעצם הוא הוציא אותנו מהתחום של הלוגיקה והעביר אותנו למציאות האנושית
שהניסוח של המשנה מועד לפרשנות להרחבה ולצימצום כמו שעשו כל הפרשנים בכל הדורות","217","","3997","True","True","False","","154","79.179.219.149","0","27681","עירובין|מו ע"ב",""),new Message("27704","27693","צ"ל דמיירי דאנן קי"ל דכרתים כרותים מהאמת","24/04/13 15:29","יד אייר","תשע"ג","15:29","דוד כוכב","","125","","4030","False","True","False","","118","212.76.114.9","0","27681","עירובין|מו ע"ב",""),new Message("28363","27693","פלגינין דיבורא אומרים בהלכה","27/05/13 04:42","יח סיון","תשע"ג","04:42","קותי","כי זאת תורת חיים
ולוגיקה כבודה במקומו מונח","217","","3997","True","True","False","","162","79.179.219.149","0","27681","עירובין|מו ע"ב",""),new Message("28360","27702","כשר' יוחנן אמר שאין למדים מן הכללים -","26/05/13 23:59","יז סיון","תשע"ג","23:59","איתן","הוא התכוון לכללים המופעים במשניות ובברייתות, (ראה דברי רשי שציטטת "כל היכא דתנן"), אבל לא לדברי האמוראים.
ייתכן שהדבר נובע מכך שהתנאים אינם מפרשים דבריהם, בניגוד לאמוראים שמפרשים דבריהם.
ואף על פי כן - גם בכללי ההלכה שקבע ר' יוחנן, או אחרים, ייתכנו יוצאים מן הכלל, כפי שהגמרא אומרת בפירוש "היכא דאיתמר - איתמר, היכא דלא איתמר - לא איתמר".","123","","3998","True","True","False","","199","95.86.127.246","0","27681","עירובין|מו ע"ב",""),new Message("28384","27702","האם הכוונה לפרדוכס של ראסל האומר:","27/05/13 12:11","יח סיון","תשע"ג","12:11","יהודי_קדום",""האם קבוצה של כל הקבוצות שאינן כוללות את עצמן כוללת את עצמה?"
אם כן הרי הצעתו ל-'פתרון' פרדוקס זה בתורת הקבוצות - לא מוכרת לי.
הרעיון בפרדוכס בכלל, הוא שמשתמשים בשני רעיונות סותרים זה את זה בו זמנית (כפי שהביא החכם אלמואדיבּ בראש האשכול) וכדי לא להקל על החיים מדברים גם על סוגי מילים שמתייחסות לעצמן וכאלה שלא.
בתורת הקבוצות מלמדים את הפרדוכס דרך בדיחות:
למשל את הפרדוכס של ראסל מבטאים גם כך:
בקיבוץ בספר יש קיבוצניק ספר המספר את כל התושבים שאינם מספרים את עצמם ורק אותם. האם הספר מספר את עצמו?
והפרדוכס הוא:
אם הוא כן מספר את עצמו - הוא לא מספר את עצמו.
אם הוא לא מספר את עצמו - הוא כן מספר את עצמו.
נראה דומה לפרדוכס של החכם אלמואדיבּ ("ולכאורה - דבריו פרדוכסליים" - על דברי רבי יוחנן. י.ק) אלא ששם בדברי רבי יוחנן יש יוצא מן הכלל כסיפא של דברי החכם אלמואדיבּ ולכן אין הם פרדוכס כמו דוגמת פרדוכס הספר ששם אין יוצא מן הכלל וזו אחת הסיבות להיותו פרדוכס.
ועוד דוגמא לפרדוכס בשביל החיוך:
אם סטודנט מנסה להיכשל ומצליח - האם הוא נכשל או הצליח?","233","","3997","True","True","False","","140","109.65.125.82","0","27681","עירובין|מו ע"ב",""),new Message("28362","27704","הכל צפוי והרשות נתונה","27/05/13 04:39","יח סיון","תשע"ג","04:39","קותי","זה לא פרדוקס?","217","","3997","True","True","False","","347","79.179.219.149","0","27681","עירובין|מו ע"ב",""),new Message("28368","28362","זה לא פרדוקס","27/05/13 08:03","יח סיון","תשע"ג","08:03","דוד כוכב","כמבואר כאן.","125","","3997","True","True","False","","105","95.86.82.177","0","27681","עירובין|מו ע"ב",""),new Message("28371","28362","לא","27/05/13 08:29","יח סיון","תשע"ג","08:29","Almuaddib","","107","","3997","False","True","False","","89","77.127.195.29","0","27681","עירובין|מו ע"ב",""),new Message("28374","28362","בלשון המשנה מילים ששורשן צ.פ.י","27/05/13 08:57","יח סיון","תשע"ג","08:57","יהודי_קדום","מובנן הוא ראיית ההווה, ראיית העומד לפנינו עכשיו כבדברי ר' עקיבא "הַכֹּל צָפוּי, וְהָרְשׁוּת נְתוּנָה" (אבות ג,טו) ולא ראיית העתיד כפירוש המאוחר של המילה 'צפוי'.
אראה שעד תחילת תקופת האמוראים לא היה מובנה של המילה צָפוּי כראיית העתיד ולכן עד סוף תקופת המשנה לא היה פרדוקס.
חיפשתי בכל המשניות ולא מצאתי פירוש למילה 'צפה' (בשורש צ.פ.י) במובן ראיה לעתיד!
כן מצאתי רק עוד משנה אחת שהמשמעות של שורש זה היא לראות ואף היא מצביעה על הווה:
משנה מסכת סוכה פרק ג
והיכן היו מנענעין בהודו לה' תחלה וסוף ובאנא השם הושיעה נא דברי בית הלל ובית שמאי אומרים אף באנא ה' הצליחה נא אמר רבי עקיבא צופה הייתי ברבן גמליאל ורבי יהושע שכל העם היו מנענעין את לולביהן והן לא נענעו אלא באנא ה' הושיעה נא מי שבא בדרך ולא היה בידו לולב ליטול לכשיכנס לביתו יטול על שלחנו לא נטל שחרית יטול בין הערבים שכל היום כשר ללולב:"
וביותר מוכח ממשנתו הבאה של ר' עקיבא, הבאה מיד אחר המשנה הנ"ל, שלדעתו יש ויש בחירה חופשית לאדם וכי הוא מתנגד למחשבה שכל מעשי האדם נקבעו מראש - הנה המשנה:
פרק ג - משנה טז
" הוּא הָיָה אוֹמֵר, הַכֹּל נָתוּן בָּעֵרָבוֹן, וּמְצוּדָה פְרוּסָה עַל כָּל הַחַיִּים. הַחֲנוּת פְּתוּחָה, וְהַחֶנְוָנִי מַקִּיף, וְהַפִּנְקָס פָּתוּחַ, וְהַיָּד כּוֹתֶבֶת, וְכָל הָרוֹצֶה לִלְווֹת יָבוֹא וְיִלְוֶה, וְהַגַּבָּאִים מַחֲזִירִים תָּדִיר בְּכָל יוֹם, וְנִפְרָעִין מִן הָאָדָם מִדַּעְתּוֹ וְשֶׁלֹּא מִדַּעְתּוֹ, וְיֵשׁ לָהֶם עַל מַה שֶּׁיִּסְמוֹכוּ, וְהַדִּין דִּין אֱמֶת, וְהַכֹּל מְתֻקָּן לַסְּעוּדָה: "
מה יותר מפורש בדברי ר' עקיבא במשנה זו להביע את אחריותו המוחלטת של האדם על מעשיו ושאין הם צפויים (=ידועים מראש) כלל וכלל?
אוסיף שלדעתי מיקומה של משנה זו אחר "הכל צפוי" מכוון: ר' עקיבא רוצה למנוע את המחשבה שמעשי האדם נקבעו מראש.
חיפשתי כיצד מפרשים המפרשים את הַכֹּל צָפוּי, וְהָרְשׁוּת נְתוּנָה ומצאתי:
ר' עובדיה מברטנורא : הכל צפוי - כל מה שאדם עושה בחדרי חדרים גלוי לפניו: "
מגן אבות לרשב"ץ על אבות פרק ג הכל צפוי הפירוש: כל מה שאדם עושה בחדרי חדרים הקדוש ברוך הוא צופה ומביט, וכמו שאמר רבי [לעיל פ"ב מ"א]. דע מה למעלה ממך עין רואה, והרשות נתונה בידו של אדם לעשות . שנאמר 'ראה נתתי לפניך היום את החיים ואת הטוב ואת המות ואת הרע ובחרת בחיים''
אם כן הפרדוכס שהצבעת עליו התפתח רק לאחר תקופת המשנה כאשר המילה 'צפוי' קיבלה את מובן הראיה לעתיד, ראיה לרחוק וכו' ומשהשליכו זאת על "הַכֹּל צָפוּי, וְהָרְשׁוּת נְתוּנָה" נוצרו הפולמוסים הרבים סביב הבחירה האישית כן/לא.","233","","3997","True","True","False","","259","109.65.125.82","0","27681","עירובין|מו ע"ב",""),new Message("28366","28363","ראה מבוא מבוכים לוגיקה מה היא","27/05/13 05:51","יח סיון","תשע"ג","05:51","הודו_כי_טוב","","207","","3997","False","True","False","","248","46.117.14.249","0","27681","עירובין|מו ע"ב",""),new Message("28376","28363","הלוגיקה ניתנה לנו על ידו יתברך כדי ללמוד","27/05/13 10:19","יח סיון","תשע"ג","10:19","יהודי_קדום","את תורתו - והלוגיקה היא חלק בלתי נפרד מ-"כי זאת תורת החיים".
מה עשית, למשל, בדף עח. עם: "אמר רב יהודה אמר שמואל כותל עשרה צריך סולם ארבעה עשר להתירו רב יוסף אמר אפילו שלשה עשר ומשהו אביי אמר אפילו אחד עשר ומשהו רב הונא בריה דרב יהושע אמר אפילו שבעה ומשהו"
האם הלכת עם הפירוש והשרטוטים הלא נכונים של "שפה ברורה", או, עם חלקים מ-"פירוש חי" שנצמדו לפירושו הלשוני של רש"י הקדוש (בהרחקת רגלי הסולם ארבעה טפחים מהכותל) ולכן קיבלו תוצאה מעוותת? האם לא חובה עלינו להפעיל את הלוגיקה של משפט פיתגורס?
דוק ותראה שלפי פירושם שאין שם שלשות פיתגוריות.
התוס' כן חשו ללוגיקה ופירשו נכון את הגמרא (שם, ד"ה צריך).
שימוש בלוגיקה הוא הנחת יסוד בלימוד הגמרא - ואינני מקבל את שלילתה באופן גורף.
כן נוכל לקבוע וללא היסוס שאין ללוגיקה מקום אחר קביעת הלכה ע"י חכמים! זה כן ואף חובת כל יהודי - במיוחד בימינו.","233","","3997","True","True","False","","229","109.65.125.82","0","27681","עירובין|מו ע"ב",""),new Message("28383","28363","כלל לא קשור לפלגינן דיבורא","27/05/13 12:07","יח סיון","תשע"ג","12:07","כדי","המושג פלגינן דיבורו טיבו, שאנו מאמינים לחצאין לחלויות ההלכתיות הנגזרות ממעשה שנעשה במציאות ע"פ דיבורו או עדותו של מישהו. אך כאן, לפי טענתי, לפי דבריו עצמו של השקרן מכרתים, דיבורו עצמו חצוי.","249","","3997","True","True","False","","226","79.177.160.70","0","27681","עירובין|מו ע"ב",""),new Message("28367","28366","מאי מבוא מבוכים?","27/05/13 06:02","יח סיון","תשע"ג","06:02","קותי","","217","","3997","False","True","False","","152","79.179.219.149","0","27681","עירובין|מו ע"ב",""),new Message("28496","28367","סליחה טעות בהקלדה מורה נבוכים צריךלהיות","02/06/13 08:58","כד סיון","תשע"ג","08:58","הודו_כי_טוב","הרמב"ם שם כותב שם הרבה על לוגיקה פילוסופיה משמעותם המטעה של מילים
והוכחות ברורות ונהירות","207","","3991","True","True","False","","168","46.117.14.249","0","27681","עירובין|מו ע"ב",""),new Message("28375","28374",""וצפוי הוא לפי חרב" (איוב)","27/05/13 10:09","יח סיון","תשע"ג","10:09","Almuaddib","ראשית, הברטנורא עצמו מביא בהמשך דבריו את דברי הרמב"ם, שפירש - כראשונים רבים - כפי שאנו מפרשים כיום; צפוי - העתיד.
וכן הדברים באיוב, אך גם במקורות תנאיים. ראה, למשל, במדבר רבה:
"שהיה צפוי לפני הקב"ה שהם הולכים עם קורח במחלוקתו". הנה, גלוי לפניו דבר שטרם התרחש.","107","","3997","True","True","False","","111","77.127.195.29","0","27681","עירובין|מו ע"ב",""),new Message("28378","28374","נפלא ביותר. הלומד מחבירו פרק אחד","27/05/13 11:16","יח סיון","תשע"ג","11:16","קותי","או הלכה אחת או פסוק אחד או דבור אחד אפילו אות אחת צריך לנהוג בו כבוד שכן מצינו בדוד מלך ישראל שלא למד מאחיתופל אלא שני דברים בלבד וקראו רבו אלופו ומיודעו","217","","3997","True","True","False","","194","109.65.163.130","0","27681","עירובין|מו ע"ב",""),new Message("28397","28374","עד סוף המשנה לא היה פרדוקס?","27/05/13 15:22","יח סיון","תשע"ג","15:22","כדי","האם אכן הפרדוקס תלוי רק על חודה של המילה "צפוי" או שמא הוא פרדוקס לוגי לכשלעצמו? אא"כ אתה מניח שבתקופת המשנה לא נהגו לחשוב בצורה לוגית.","249","","3997","True","True","False","","211","79.176.170.249","0","27681","עירובין|מו ע"ב",""),new Message("28377","28375","כל מה שהבאת נופל מאליו, כי","27/05/13 10:35","יח סיון","תשע"ג","10:35","יהודי_קדום","איננו מהמשנה!!
שים לב:
כתבתי בשתי השורות האחרונות: "אם כן הפרדוכס שהצבעת עליו (1) התפתח רק לאחר תקופת המשנה כאשר המילה 'צפוי' קיבלה את מובן הראיה לעתיד, ראיה לרחוק וכו' ומשהשליכו זאת על "הַכֹּל צָפוּי, וְהָרְשׁוּת נְתוּנָה" נוצרו הפולמוסים הרבים סביב הבחירה האישית כן/לא."
גם הגמרא הרי מלאה ב-"צפה הקב"ה...", "צפה ברוח הקודש..." - כולנו יודעים זאת ולמה הרחקת עד במדבר רבה? דוק - באיזה תקופה נכתב במדבר רבה? מי כתבו?
אף בהיותו מתקופת התנאים במדבר רבה איננו לשון המשנה! לשונו מאוחרת יותר או לפחות נערך מאוחר מאוד יחסית לתקופת המשנה - ודוק גם זאת.
ומה שכתבת "הברטנורא עצמו מביא בהמשך דבריו את דברי הרמב"ם" אף הוא נדחה כהוכחה לאי נכונות דבריי - מהנימוק שבשתי השורות המצוטטות לעיל.
והרי פשוט: מי אם לא הרמב"ם יוביל את "צפוי" כראיה לעתיד כדי לדון בפרדוכס דידן שכאמור נוצר רק לאחר המשנה? ומי אם לא הוא יישבו?
אני מדבר אך ורק על לשון המשנה (עכ"פ זו הסרוקה בשו"ת בר-אילן...) .
(1) הכוונה לדברי ר' קותי ב-"הכל צפוי והרשות נתונה" לעיל.","233","","3997","True","True","False","","133","109.65.125.82","0","27681","עירובין|מו ע"ב",""),new Message("28382","28376","ללא לוגיקה אין שפה ואם אין שפה אין הבנה","27/05/13 11:35","יח סיון","תשע"ג","11:35","קותי","לכן הלוגיקה כבודה במקומה מונח ולא ניתן להזיזה
ההכרעה ההלכתית נגזרת מהמציאות
ומשפיעה על המציאות
איסורים בטלים ברוב אבל בחוב אין אומרים רובו ככולו","217","","3997","True","True","False","","174","109.65.163.130","0","27681","עירובין|מו ע"ב",""),new Message("28385","28377",""ואתה בן אדם, צופה נתתיך"","27/05/13 12:41","יח סיון","תשע"ג","12:41","Almuaddib","ראשית, שים לב כי ציטטתי לך מאיוב. כבר בלשון המקרא לפועל "צפה" יש משמעות לא רק של ראיה, אלא גם ראיה לעתיד. וכפי שצוטט לעיל מאיוב, כך גם כאן, הציטוט מדברי ה' ליחזקאל.
ואין צורך לומר שאם פועל מופיע במשמעות כלשהי כבר בתנ"ך, בודאי שהתנאים יכלו להשתמש בו באותו האופן.
אבל משנה אתה רוצה? גם במשנה, לא תמיד לצפות זה לראות. יש קשר לעתיד, ואם נחזור לאיוב, הרי למדנו במסכת סוטה:
בו ביום דרש רבי יהושוע בן הורקנוס, שלא עבד איוב את המקום אלא מאהבה--שנאמר "הן יקטלני, לו אייחל" (איוב יג,טו). עדיין הדבר שקול--לו אני מצפה, או איני מצפה לו: תלמוד לומר "עד אגווע--לא אסיר תומתי, ממני" (איוב כז,ה), ללמד שמאהבה עשה.
בשולי הדברים אוסיף כי טענתך שהראשונים המפרשים את המלה "צפוי" כידוע, טועים כולם ומערבים בין לשון האמוראים ללשון התנאים, טענה קשה היא. וכי הרמב"ם, כשתירגם את המשנה כפי שתירגם, לא הבין את משמעות המלה, והתבלבל בין המשמעויות?","107","","3997","True","True","False","","184","93.172.112.2","0","27681","עירובין|מו ע"ב",""),new Message("28379","28378","אני מסמיק... קטונתי לפניו!","27/05/13 11:18","יח סיון","תשע"ג","11:18","יהודי_קדום","","233","","3997","False","True","False","","80","109.65.125.82","0","27681","עירובין|מו ע"ב",""),new Message("28386","28383","מה הדין פלוני רבעני לרצוני?","27/05/13 12:50","יח סיון","תשע"ג","12:50","קותי","","217","","3997","False","True","False","","164","109.67.186.241","0","27681","עירובין|מו ע"ב",""),new Message("28389","28385","המממממממממממממממממ.... אינך","27/05/13 13:16","יח סיון","תשע"ג","13:16","יהודי_קדום","קורא את דבריי או שאינך מבינם?
איך ומניין הבאת מדבריי שהראשונים טועים בפרשנות המילה צפוי?
נו באמת קרא והבן מה כתבתי!","233","","3997","True","True","False","","131","109.65.125.82","0","27681","עירובין|מו ע"ב",""),new Message("28392","28385","צופה כאן הוא תצפיתן ולא נביא הנה","27/05/13 14:14","יח סיון","תשע"ג","14:14","יהודי_קדום","ראה המפרשים להלן על פסוק זה.
ולמרות מה שאני מביא כאן אני שוב מדגיש: דבריי שלעיל על 'צפוי' ועל התפתחות הפרדוכס שהביא ר' קותי באו לומר שהמילה צפוי במובן ראיה לעתיד התפתחה לאחר תקופת המשנה - זה לא סותר שהייתה קיימת במובן זה במקרא. לא בדקתי במקרא. אולי בנ"ד ובע"ה אעשה זאת.
בינתיים ראה נא פסוק קודם:
{ו} וְהַצֹּפֶה כִּי יִרְאֶה אֶת הַחֶרֶב בָּאָה וְלֹא תָקַע בַּשּׁוֹפָר וְהָעָם לֹא נִזְהָר וַתָּבוֹא חֶרֶב וַתִּקַּח מֵהֶם נָפֶשׁ הוּא בַּעֲוֹנוֹ נִלְקָח וְדָמוֹ מִיַּד הַצֹּפֶה אֶדְרֹשׁ:
מהו הצופה המדובר בפסוק זה? נביא? דעת הפרשנים מדובר בתצפיתן ולא בנביא
ואז בא הפסוק שהבאת:
{ז} וְאַתָּה בֶן אָדָם צֹפֶה נְתַתִּיךָ לְבֵית יִשְׂרָאֵל וְשָׁמַעְתָּ מִפִּי דָּבָר וְהִזְהַרְתָּ אֹתָם מִמֶּנִּי:
והמפרשים על פסוק ז:
[רש"י] צופה נתתיך. כאותו הצופה הניתן להזהיר שלא תאבד נפש כן נתתיך להזהיר את ישראל : (רש"י)
[מצודת דוד] צופה נתתיך. נתתי אותך להיות כצופה לישראל וכאשר תשמע מפי הפורעניות המיועדת לבא תזהיר אותם בשמי : (מצודת דוד)
[מלבי"ם - באור הענין] ואתה באר הנמשל, אתה הצופה העומד מצד בני ישראל לתקן עניניהם ושמעת מפי דבר גזרה שגזרתי עליהם שאז החרב באה בודאי תזהיר אותם ממני שישובו בתשובה וימלטו מן הגזרה :(מלבי"ם באור הענין)
המסכים אתה שאין הוכחה מהפסוק שהבאת?
(אין זאת אומרת שאין שימוש רחב במקרא למילים בשורש צ.פ.י. לא בדקתי!)
רק פירוש אחד שבדוחק יכול להיכנס במובן נביא, הוא:
משנת רבי אליעזר פרשה ו עמוד 109
המשא. בעשרה לשונות נקראת נבואה, שש מהן רכות וארבע קשות.
ואלו הן. נבואה, ראייה, צפייה, משל, מליצה, רוח הקדש, רכות. חזון, משא, הטיפה, חידה, קשות. מנ' שנקראת נבואה, שנ' נביא אקים להם. ומנ' שנקראת ראייה, שנ' היש בזה הרואה. ומנ' שנקראת צפייה, שנ' בן אדם צופה נתתיך לבית ישראל. ומנ' שנקראת מליצה, שנ' מליצי רעי. ומנ' שנקראת משל, שנ' משלי שלמה. ומנ' שנקראת רוח הקדש, שנ' ורוח קדשך אל תקח ממני. הרי אלו רכות. ומנ' שנקראת חזון, שנ' חזון עובדיה. ומנ' שנקראת משא. שנ' המשא אשר חזה חבקוק. ומנ' שנקראת הטיפה, שנ' ולא תטיף על בית יצחק. ומנ' שנקראת חידה, שנ' חוד חידה. הרי אלו קשות."","233","","3997","True","True","False","","271","109.65.125.82","0","27681","עירובין|מו ע"ב",""),new Message("28388","28386","הוא אשר דיברתי...","27/05/13 12:53","יח סיון","תשע"ג","12:53","כדי","","249","","3997","False","True","False","","159","79.176.170.249","0","27681","עירובין|מו ע"ב",""),new Message("28390","28388","יש ויש","27/05/13 13:41","יח סיון","תשע"ג","13:41","דוד כוכב","יש פלגינן נאמנות, ויש גם פלגינן דיבורא ממש שמקבלים רק חלק ממילולתיו, לפחות לבאור חלק מהראשונים.","125","","3997","True","True","False","","116","95.86.82.177","0","27681","עירובין|מו ע"ב",""),new Message("28394","28388",""אין אדם משים עצמו רשע"","27/05/13 14:36","יח סיון","תשע"ג","14:36","קותי","זאת פעולה לוגית על "רבעני לרצוני" שמאינת את "רבעני לרצוני = רשע" וממילא נאמן להעיד. זה שההלכה קובעת שכך יש לפעול זה בסדר גמור זה לא אומר שגם במקרה אחר מותר לנו לפעול כך
אתה מפעיל על דבריו של איש כרתים פעולה לוגית ומאיין את דבריו מניין שהפעולה הזאת חוקית?
"עד אחד נאמן באיסורים" ו-"אין דבר שבערווה פחות משנים" מישהו קבע את היחס בין שני ההגדים .
ככל שהניסוח של הפרדקוס יהיה יותר תמציתי לא ניתן יהיה להפעיל עליו פעולות
אם תוציא ומניסוח הבא את המשמעות הדתית (הפרימיטבית) אז יהיה קל להתייחס לזה
"האם כל יכול יכול ליצור אבן שאינו יכול להרים"","217","","3997","True","True","False","","205","79.183.165.27","0","27681","עירובין|מו ע"ב",""),new Message("28396","28394","שים לב","27/05/13 15:15","יח סיון","תשע"ג","15:15","כדי","איני משתמש במרכיב חיצוני אחר על מנת לטפל בדבריו של אותו שקרן, אלא אך ורק בדבריו שלו. לכן אינני מבין מה הבעיתיות בכך.
מה שאין כן בדוגמא של הרבעני לרצוני, שם באמת אני חוצה את דבריו. שהרי לפי דבריו היו במציאות שני דברים: א. רביעה. ב. רצון לרביעה. ובמקרה זה, אומרת ההלכה שאת הגורם הב' אני מוחק ומאמינו רק לגורם הא', שהייתה כאן רביעה, וממילא יכול להצטרף לעדות להרוג את חבירו.","249","","3997","True","True","False","","242","79.176.170.249","0","27681","עירובין|מו ע"ב",""),new Message("28400","28396","בכל זאת יש כאן משהו חיצוני","27/05/13 16:26","יח סיון","תשע"ג","16:26","קותי",""ניתן לומר שהוא משקר באומרו 'תמיד', והאמת היא שלפעמים משקרים ולפעמים לא"
אם תפעיל פעולה זו על "אין אדם משים עצמו רשע " אז לפעמים הוא כן משים עצמו רשע ואז הוא פסול לעדות וכו' וכו'
חזקה, רוב וכו' יותר חזקים מהמציאות ודנים לפי הכללים האלו למרות שהם "לא תמיד"
ולכן מבחינה לוגית אתה יכול לחצות את דבריו בגלל כלל מוחלט ש-אין אדם משים עצמו רשע אבל אם לפעמים כן ולפעמים לא אז לא ניתן לחצות את דבריו","217","","3997","True","True","False","","183","79.183.165.27","0","27681","עירובין|מו ע"ב",""),new Message("28399","28397","כן פרדוכס יכול להיות תלוי על חודה של","27/05/13 16:15","יח סיון","תשע"ג","16:15","יהודי_קדום","מילה אחת ואראה הדברים אחת לאחת.
אז ככה הנה ריכוז מה שכתבתי וגם קשור לשאלתו:
א. המילה 'צפוי' יכולה להתפרש בשני אופנים
1. נראה, נִצְפָּה כרגע, בהווה או בעבר.
2. ידוע מראש, חזוי.
הפירוש השני למילה 'צפוי' לא היה קיים בלשון המשנה עפ"י בדיקה שעשיתי על כל המשנה בכלי שו"ת בר-אילן גרסה 20+.
עפ"י הבדיקה הנ"ל קיים במשנה רק הפירוש הראשון .
ב. ר' קותי היקר שאל עפ"י הבנה מס' 2. : האם מה שכתוב במשנה אבות פרק ג - משנה טו "הַכֹּל צָפוּי, וְהָרְשׁוּת נְתוּנָה, " איננו פרדוכס?
וב-"פרדוכס" התכווין ר' קותי היקר לשאול (ואין דעתו מובעת שם) כך:
מצד אחד הַכֹּל צָפוּי, היינו אין לאדם בחירה חופשית. גורלו ומעשיו לטוב ולרע של האדם כבר נגזרו מראש .
מצד שני וְהָרְשׁוּת נְתוּנָה, היינו יש לאדם בחירה חופשית
שני צדדים אלה מהוים את גוף הפרדוכס עליו נשאלנו.
תשובתי הסתכמה בלא אחד גדול - אין פרדוכס במשנה / בדברי רבי עקיבא לא יכול להתקיים כלל וכלל שהרי אמרנו שהפירוש השני של המילה לא היה בשימוש לשון רבי עקיבא,
במילים אחרות: טענתי שאין פרדוכס ב-"הַכֹּל צָפוּי, וְהָרְשׁוּת נְתוּנָה, " משום שהפירוש אליו התכוון רבי עקיבא הוא שהקב"ה צופה בנו (ולא רק בבניו) בכל רגע ורגע והראיתי שהמשנה הבאה שאף היא של רבי עקיבא מוכיחה שלדעת רבי עקיבא יש לאדם בחירה חופשית לעשות טוב או רע רק שידע שהקב"ה רואה ורושם כל מחשבותיו ומעשיו אף בחדרי חדרים. הנה המשנה:
אבות פרק ג - משנה טז
"הוּא הָיָה אוֹמֵר, הַכֹּל נָתוּן בָּעֵרָבוֹן, וּמְצוּדָה פְרוּסָה עַל כָּל הַחַיִּים. הַחֲנוּת פְּתוּחָה, וְהַחֶנְוָנִי מַקִּיף, וְהַפִּנְקָס פָּתוּחַ, וְהַיָּד כּוֹתֶבֶת, וְכָל הָרוֹצֶה לִלְווֹת יָבוֹא וְיִלְוֶה, וְהַגַּבָּאִים מַחֲזִירִים תָּדִיר בְּכָל יוֹם, וְנִפְרָעִין מִן הָאָדָם מִדַּעְתּוֹ וְשֶׁלֹּא מִדַּעְתּוֹ {נ}, וְיֵשׁ לָהֶם עַל מַה שֶּׁיִּסְמוֹכוּ, וְהַדִּין דִּין אֱמֶת, וְהַכֹּל מְתֻקָּן לַסְּעוּדָה: "
והרי פסוקים מפורשים בתורה יש לנו כדברי רבי עקיבא.
רְאֵה נָתַתִּי לְפָנֶיךָ הַיּוֹם אֶת הַחַיִּים וְאֶת הַטּוֹב וְאֶת הַמָּוֶת וְאֶת הָרָע:
הַעִידֹתִי בָכֶם הַיּוֹם אֶת הַשָּׁמַיִם וְאֶת הָאָרֶץ הַחַיִּים וְהַמָּוֶת נָתַתִּי לְפָנֶיךָ הַבְּרָכָה וְהַקְּלָלָה וּבָחַרְתָּ בַּחַיִּים לְמַעַן תִּחְיֶה אַתָּה וְזַרְעֶךָ
לסיכום הפרדוכס יתקיים או לא יתקיים על חודה של מילה אחת.
לגבי המשפט האחרון שכתב: אני מניח שנכתב מתוך הבנה מוטעית של דבריי ולכן אני נוטל האשמה לכתיבת המשפט על עצמי ואני מוחל לו מחילה מלאה.","233","","3997","True","True","False","","178","109.65.125.82","0","27681","עירובין|מו ע"ב",""),new Message("28401","28399","כמיטב המסורת","27/05/13 17:53","יח סיון","תשע"ג","17:53","כדי","אני חושב ששוב נפלנו לפח היקוש של רצף של אי-הבנות בינינו, כאשר אי-הבנה אחת גוררת את חבירתה עד לאין תכלית, עובדה שהוכיחה בעבר שבכוחה ליצור חוסר נעימות רב שאף אחד מהצדדים מעוניין בו.
אך עוד לפני שאתנסח מחדש, ברצוני להודות לך על כך שלמעני לא חסת על אצבעותיך וזמנך וביארת את דבריך באריכות ובהירות גם יחד. תודה.
ובכן, עצם טענתך הובנה עוד מלכתחילה, והיא בקצרה: אם לא נפרש את המילה "צפוי" כמקובל כביטוי של ראיית העתיד, אלא של ראייה גרידא, אזי (אני מצטט): "עד סוף תקופת המשנה לא היה פרדוקס".
כל שבאתי לומר הוא שמדבריך השתמע שעצם השאלה הפילוסופית הזאת תלויה בפירושה של המילה "צפוי", ובזה כפרתי. היינו, השאלה הינה שאלה העומדת בפני עצמה שכל אדם עם מינימום רציונאל שהיה מעלה בדעתו את שני העקרונות הללו היה נתקל בסתירה שביניהם, לכאורה. ואף אם נקבל את דבריך באשר לפירושה של המשנה, המסקנה היחידה שנוכל להסיק מכך היא שלא היה תיעוד לשאלה הרת גורל (תרתי משמע...) זו במשנה, אך הסקת המסקנה שהפרדוקס לא היה קיים בתקופת המשנה, אין לו על מה לסמוך, לדעתי.
לגבי עצם פירושך - אצלי הדבר טעון בדיקה. ואי"ה כשאפנה אשנה.
המשפט האחרון שלי נכתב באירוניה, והסמיילי הקורץ הודר על מנת לא לפגוע בנוף השחור-לבן-ורוד (הרקע הוא אכן עם גוון של ורוד עדין או שאינני רואה טוב?) .","249","","3997","True","True","False","","207","79.176.170.249","0","27681","עירובין|מו ע"ב",""),new Message("28404","28400","איני מבין!","27/05/13 19:42","יח סיון","תשע"ג","19:42","כדי","הלא המילה 'תמיד' שלו עצמו, מעצם משמעותה, מזמינה את ההסתייגות הנזכרת.
אך לעומת זאת בכלל שאאמע"ר, אין שום שמץ להסתייגות והוא ככל אומדנות/גזירות/תקנות חז"ל ש(כמעט ו) לא ניתנו לחלוקה (לא פלוג רבנן).","249","","3997","True","True","False","","206","79.176.170.249","0","27681","עירובין|מו ע"ב",""),new Message("28402","28401","אכן צודק כבודו: אין המשפט מנוסח להבנה","27/05/13 18:22","יח סיון","תשע"ג","18:22","יהודי_קדום","נכונה ככוונתי החד משמעית.
התמקדתי בעניין הלשוני של המילה 'צפוי' והשפעתה על תחילת הפולמוס על הבחירה האישית. לא הייתה לי כוונה, ובזה אני מקווה שכן הצלחתי לבטא זאת, לדון בבחירה אישית כן/לא.
המשפט המלא כפי שכתבתי:
"אראה שעד תחילת תקופת האמוראים לא היה מובנה של המילה צָפוּי כראיית העתיד ולכן עד סוף תקופת המשנה לא היה פרדוקס."
החלק האדום הוא תלוי בחלק השחור - ואני מתנצל שזה לא חד משמעי וגרם להבנה כאילו טענתי "עד סוף תקופת המשנה לא היה פרדוקס". טענה שתהא גדולה עלי גם בעוד 40 שנה. אז סליחה. כך בודאי גם לא התכוונתי "הסקת המסקנה שהפרדוקס לא היה קיים בתקופת המשנה" .
מה שלא היה קיים זה פירוש המילה כפירושה השני שהבאתי לעיל ב 2.
עלי לתקן גם את נוסח המשפט בסוף תגובתי הראשית לר' קותי (וגם את הרישא כאן...) שגם היא יכולה להטעות: "אם כן הפרדוכס שהצבעת עליו התפתח רק לאחר תקופת המשנה כאשר המילה 'צפוי' קיבלה את מובן הראיה לעתיד, ראיה לרחוק וכו' ומשהשליכו זאת על "הַכֹּל צָפוּי, וְהָרְשׁוּת נְתוּנָה" נוצרו הפולמוסים הרבים סביב הבחירה האישית כן/לא"
לא הבנתי עניין הגוונים בסוף דבריו.","233","","3997","True","True","False","","157","109.65.125.82","0","27681","עירובין|מו ע"ב",""),new Message("28405","28404","מי אמר ש-"תמיד" לדרשה יוצאת","27/05/13 20:12","יח סיון","תשע"ג","20:12","קותי","אולי לעיטור סופרים בלבד
לכן אין מנוס מניסוחים פורמליים בהם אין כפל משמעות ואין ייתור מושגים
לשם כך יש את השפה הפורמאלית של המתמטיקה
כבר יהודי קדום הביא כמה ניסוחים של הפרדוקס בלישנא קלילה","217","","3997","True","True","False","","170","79.183.165.27","0","27681","עירובין|מו ע"ב","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82652);