var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=23563;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("מכיר סיפור לחיזוק לומדי הדף היומי?","http://daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=19605")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107091","המתרגם ומזרעך לא תתן להעביר למולך ...","איתן","02/05/24 02:13","123","55"),new MostViewed("107093","הגהות הגר&quot;א ב&quot;מ סד","אוריאל שלמוני","02/05/24 10:18","605","52"),new MostViewed("107107","דף היומי ביום הזיכרון - פרויקט 'לקדושים'","יצחק אינקר","03/05/24 14:29","52202","50")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("23563","0","הסוגיה הראשונה במסכת - עריכה סבוראית?","04/10/12 21:08","יח תשרי","תשע&quot;ג","21:08","שיננא","כך שמעתי השערה, שעריכת הסוגיה הראשונה מאוחרת היא ואף סבוראית.<br /><br />שהרי כל עניינה של סוגיה זו היא לשונית וטכנית גרידא, מה שמאפיין את שלב העריכה המאוחר.<br /><br />ועוד שמעתי לומר - שאל תאמר שכל עניינם של הסבוראים היה התעסקות לשונית וטכנית גרידא, אלא זה רק מעטפת לרעיונות גדולים שטמונים בסוגיה זו ואשר באים ללמדנו עקרונות חשובים למסכת/לפרק וכדומה.<br /><br />[וראו <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.com/Dafyomi_Page.aspx?vt=1&massechet=308&amud=10&fs=0'>תוס' שבועות ה ע&quot;ב ד&quot;ה רבא אמר</a> (השני)]","146","","4233","True","True","False","","1234","77.126.145.26","0","0","שבת|ב ע&quot;א",""),new Message("23564","23563","'יהודה שיננא'","04/10/12 21:49","יח תשרי","תשע&quot;ג","21:49","אדמון","הניחא תחילת שבת מה תגיד על רפ&quot;ק דקידושין, שהריטב&quot;א כתב שקבלה בידיהם שנכתב ע&quot;י רבנן סבוראי איזה חידושים מפליגים תמצא שם?","308","","4233","True","True","False","","121","31.44.143.254","0","23563","שבת|ב ע&quot;א",""),new Message("23567","23563","יש סברה לכאן ויש סברה לכאן","04/10/12 21:58","יח תשרי","תשע&quot;ג","21:58","yakiva","ניתן לומר שזו סוגיה שכתבו אותה סבוראים מכיוון שהיא באמת סוגיה טכנית, כמו כן הסבוראים ערכו בעיקר קטעים שהם בתחילת המסכת, אולי כדי להבהיר נקודות חשובות לגבי המסכת.<br />דא עקא, שיש בעיה מכיוון שהפתיחה של מסכת שבת מופיע כאחד המקומות שהקדמונים זיהו כמקור סבוראי.","338","","4233","True","True","False","","94","95.86.122.222","0","23563","שבת|ב ע&quot;א",""),new Message("23593","23563","סליחה על הבורות, אבל...","05/10/12 13:39","יט תשרי","תשע&quot;ג","13:39","ינון","בס&quot;ד <br /><br />למה זה משנה אם קטע מהגמרא הוא עריכה סבוראית? האם זה מוריד מערכו כחלק מהתלמוד?<br />למה מה שקבלה בידינו שהוא הוספת רבנן סבוראי צריך &quot;לזכות&quot; מצדנו ליחס שונה (ובד&quot;כ פחות) משאר התלמוד?","301","","4232","True","True","False","","250","85.64.234.131","0","23563","שבת|ב ע&quot;א",""),new Message("23571","23564","לגבי ריש קידושין","04/10/12 22:43","יח תשרי","תשע&quot;ג","22:43","שיננא","התלבטתי בכך לא מעט פעמים.<br />ברור שבחלק הראשון בסוגיה יש רעיונות נשגבים: קנין מול קידושין, ותפקיד האיש לעומת האשה (מקדש-מתקדשת), ורצון מול כורח, אך בהמשך הסוגיה (דברים/דרכים) לא מצאתי עד כה רעיון נשגב (למעט ביאה איקרי דרך)...","146","","4233","True","True","False","","255","77.126.145.26","0","23563","שבת|ב ע&quot;א",""),new Message("23605","23593","זה לא משנה. אבל זה כן מעניין...","06/10/12 21:14","כ תשרי","תשע&quot;ג","21:14","Almuaddib","","107","","4231","False","True","False","","133","87.68.26.232","0","23563","שבת|ב ע&quot;א",""),new Message("23606","23605","אפשר, במטותא, פירוט וביאור?","06/10/12 21:24","כ תשרי","תשע&quot;ג","21:24","ינון","בס&quot;ד<br /><br />מה מעניין בזה?<br />את מי?<br />אם נניח - או אפילו נדע - שקטע מסוים בתלמוד הוא תוספת ערוכה בידי הסבוראים, האם נוכל ללמוד מכך מה הניע אותם להוסיף דווקא כאן ומה היה חסר להם?<br />ואם כן - האם יש לזה נפק&quot;מ כלשהי ללימוד או להלכה?<br /><br />תרשה לעצמך להרחיב ולפרט גם בנקודות שלא נגעתי בהן בשאלותי...<br /><br />תודה.","301","","4231","True","True","False","","276","85.64.234.131","0","23563","שבת|ב ע&quot;א",""),new Message("23608","23606","אם יורשה לי","06/10/12 21:45","כ תשרי","תשע&quot;ג","21:45","הראל","דומני ששיננא כבר ענה למעשה על שאלתך הראשונה (לעיל) וכתב:<br />&quot;ועוד שמעתי לומר - שאל תאמר שכל עניינם של הסבוראים היה התעסקות לשונית וטכנית גרידא, אלא זה רק מעטפת לרעיונות גדולים שטמונים בסוגיה זו ואשר באים ללמדנו עקרונות חשובים למסכת/לפרק וכדומה&quot;.<br />כך שכנראה לדעתו - אם אזהה סוגיה מסויימת כסבוראית - הרי שכדאי וחשוב לחפש בסוגיה זו יסודות חשובים ורעיונות נשגבים. וראה כדוגמא המובא <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=6452'>במאמר זה</a>.<br /><br />---<br /><br />ואם יורשה לי, אוסיף קצת מקורות, שנוגעות בעקיפין לנושא שהעליתם.<br />[בחלק מהמקורות ניתן לראות שהראשונים מתייחסים באופן קצת שונה לקטעים סבוראיים. אם כי חשוב מאוד לציין שראשונים כמלאכים וכו', ולענ&quot;ד לא מומלץ כלל וכלל ליושבי בית המדרש להתעסק במחקר בנושא הזה, כי עלולים להתגלגל למחוזות מאוד לא רצויים ובריאים, ואכן עדיף לקבל את כל הש&quot;ס כולו כמקשה אחת, וכרוח הדברים שהעלית בדבריך החשובים. והדברים ארוכים, ואכמ&quot;ל]<br /><br />רמב&quot;ן (קידושין ג ע&quot;א): <br />מצינו בתשובת הגאונים ז&quot;ל דכל הך הוייא דהך סוגיא עד הכא דבתר הוראה היא ומר רב הונא גאון מסורא איהו תני לה ואיהו הוא דאסר כנתא וביומוהי תקינו תקנתא דמורדת דנהיגו בה הגאונים ז&quot;ל, ואפ&quot;ה טרחנא לעיל לפרושה ולמפרך ותרוצי בה דגמרא דרבנן סבוראי דוקא (=מדוייקת) היא.<br /><br />ריטב&quot;א (סוכה ח ע&quot;ב ד&quot;ה ותמיהה):<br />ומקצת גדולי רבותינו אמרו דחושבנא דרבנן קושטא הוא, ולא גרסינן 'ולאו מילתא היא', דלאו לישנא דתלמודא הוא אלא רבנן סבוראי דהוו בתר הוראה כדאשכחן טובא בתלמודא.<br /><br />רמב&quot;ם (פיהמ&quot;ש כריתות ג/ה):<br />והיותר קרוב לדעתי כי לשון זה פירוש ושמא הוא לרבנן סבוראי וכבר נתעסקתי כמה פעמים בביאור לשון זה והוא כולו לדעתי טעות.<br /><br />רמב&quot;ם (פיהמ&quot;ש זבים ד/ו):<br />... ומלה זו כלומר מדף יש שנשתמשו בה לענין אחר של טומאה כמו שבארנו בעשירי דפרה, ועל אותו ענין אמרו בתלמוד (נדה ד') מאי מדף דכתיב קול עלה נדף, כלומר שהוא ענין תנודה, ופירוש זה אינו מעצם הגמר, אלא היא הגהה מפירוש רבנן סבוראי וכתבוה המעתיקים בתוך הדברים ולא העירו על כך, אבל ענין זה שאנחנו בו כאן מטומאת מדף עיקרו מן נדף והוא נגזר ממה שאומרים ריחו נודף כלומר מתפשט ...<br /><br />כסף משנה (חמץ ומצה א/ו על נזיר לז ע&quot;א):<br />וכמדומה שראיתי בשיטת הרשב&quot;א לפרק אלו עוברין שהוא מדברי רבנן סבוראי ויש הוכחה לדבר דבסוגית אלו עוברין ליתא.<br /><br />רז&quot;ה (על פסחים קא ע&quot;ב)<br />וה&quot;ר שמואל טרח בפירושו להעמיד דברים הללו ולומר שהיין טעון ברכה לאחריו במקומו ולא נתיישבה דעתי בדבריו ואנן תניא כותיה דרבי יוחנן גרסינן בהא ברייתא בתרייתא דבמסקנא בודאי שאין לנו כיוצא בזה בכל התלמוד תיובתא דפלוני ותניא כוותיה אלא יש לומר שמא חיצונה היתה שהגיעה ליד רבנן סבוראי מאחרי סתימת התלמוד וקבעוה בגמ' וכיון דעלתה לראשונים ההיא דר' יוחנן בתיובתא לא חיישינן להא וקי&quot;ל כרב ושמואל דאמרי תרווייהו ...<br /><br />מאה שערים (תחילת מס' ב&quot;מ, אות יב):<br />ושמיע לי 'ונחזי זוזי ממאן נקט' הגהה היא בספרים ומסתברא גרסא דרבנן סבוראי מרישא דפרקין עד לימא מתניתין כההיא גרסא דרישא פרקי דקדושין.<br />ולשנא ונחזי זוזי ממאן נקט לא שייך הכא דהא מתניתין דשנים אוחזין לא מיירי בבעל המקח, והוה ליה למימר נחזי למאן יהיב זוזי... אלא אגב שיטפא דקדושין כתיבי לה הכא.<br /><br />אברהם ווייס (היצירה של הסבוראים, עמ' 10-11):<br />הסוגיה (היינו סוגית ריש גיטין) עושה כמעט רושם של הרצאת פתיחה כביכול. עוד סוגיות מקיפות כאלו בראש המסכת, העושות רושם כזה, יש ביבמות ובקידושין ובערכין ... <br />ובמסכתות אחרות יש בראש המסכת מעין סוגיא קצרה או הערה הנראית להיות מאוחרה, ע' ברכות, עירובין וסוכה, תענית, מ&quot;ק, נדרים ונזיר, סוטה, שבועות, מכות, זבחים ומנחות ...<br />כמעט בכל מסכת ומסכת טבועה הסוגיא הראשונה באיזו מדה שהיא בחותם מאוחר.<br /><br />אפרתי (תקופת הסבוראים וספרותה, עמ' סז):<br />שני המקורות העתיקים מתקופת הגאונים, על אודות רבנן סבוראי, ששרדו לפליטה גדולה בידינו, מסכימים איפוא ביניהם גם באשר ליצירה הסבוראית. ומתוכם משמע איפוא ממש להיפך ממה שהיה מוסכם ומקובל עד כה. <br />היצירה הסבוראית אינה יצירה קיקיונית שנעלמה מיד בראשיתה, אלא הלכה והתגברה במשך חמשה דורות. ורבנן סבוראי היו אלה שהביאו את התלמוד הבבלי לאותו שכלול שבו הגיע אל הגאונים.","46","","4231","True","True","False","","313","84.229.191.217","0","23563","שבת|ב ע&quot;א",""),new Message("23611","23608","לכאורה כבר הראשונים חלקו ביחס להוספות","06/10/12 22:55","כ תשרי","תשע&quot;ג","22:55","ינון","בס&quot;ד<br /><br />מתוך המקורות המצויינים לכאורה נראה שכבר בראשונים יש דרכים חלוקות ביחס להוספות הסבוראים:<br />הרמב&quot;ם מרשה לעצמו לומר על קטע שלם שהוא טעות (איני בקי בכתבי הרמב&quot;ם אבל סבורני שאין הוא נוהג כך על גמרא אמוראית ערוכה),<br />ואילו הרמב&quot;ן מביא בשם הגאונים שגמרא דרבנן סבוראי היא מדוייקת ויש להתייחס אליה כאל הגמרא עצמה.<br /><br />אשאל ראשית על שיטת הרמב&quot;ם: מה ההבדל בין הגמרא שנערכה בידי רבינא ורב אשי ובין ההוספות הסבוראיות?<br /><br />ושנית, אשאל על דברי שיננא שצוטטו ברישא: האם בגמרא האמוראים אין לנו  צורך לחפש  יסודות חשובים ורעיונות נשגבים?","301","","4231","True","True","False","","224","85.64.234.131","0","23563","שבת|ב ע&quot;א",""),new Message("23612","23611","אכן כן","06/10/12 23:09","כ תשרי","תשע&quot;ג","23:09","הראל","כפי שציינת בצדק, בראשונים כבר מוצאים גישות שונות.<br />מפאת חוסר המקום (המגבלה המקסימאלית לכל הודעה בפורום) נאלצתי לבטל את הדגשות הצבע שעשיתי בראשונים השונים כדי להבליט את אשר כתבת והשארתי את הודעתי ללא צבעים שונים המבליטים את הגישות השונות - וטוב ששמת לב לכך.<br /><br />אגב, לגבי הרמב&quot;ם - דומני שיש טענה חזקה בנוגע לשיטתו שהוא אף &quot;מרשה לעצמו&quot; שלא לפסוק כ&quot;סתמא דגמרא&quot;, בניגוד למימרות של אמוראים המוזכרים בשמותיהם.<br />[בפולמוס המפורסם על שיטת ה&quot;רבדים&quot; דובר על כך רבות].<br /><br />לגבי דברי שיננא: אם הבנתי נכון את דבריו, אז אמנם ודאי שבכל קטע גמרא יש רעיונות ויסודות וכו', אך קטע סבוראי טומן בחובו סוג מסויים של רעיונות וכו' לעומת קטע אמוראי שטומן בחובו סוג אחר, ולכן זיהוי הקטע כסבוראי מסייע לי לדעת אחר איזה סוג של רעיונות וכו' לתור ולחפש.<br /><br />כבדרך אגב, אפנה אותך ל<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.com/Forums/Message.aspx?id=16752'>הודעתי זו</a> (שעסקה בהקשר אחר), וכן מומלץ ביותר שתפנה לרב המוסד בו אתה לומד, שידיו רב לו בנושא זה כמצויין ב<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.com/Forums/Message.aspx?id=16752'>הודעתי זו</a>, ותשוב להחכים אותנו בדבריו אחדשה&quot;ט.","46","","4231","True","True","False","","251","84.229.191.217","0","23563","שבת|ב ע&quot;א",""),new Message("23944","23611","הרמב&quot;ם חולק לפעמים גם על הגמרא","17/10/12 21:53","א חשון","תשע&quot;ג","21:53","שמואל","כגון הסוגיא המפורסמת של היזק ראיה בתחילת בבא בתרא, ועוד הרבה מקומות. אלא שבנוגע לסבוראים הוא כנראה הרשה לעצמו לדבר יותר בחריפות.","164","","4220","True","True","False","","92","77.125.161.45","0","23563","שבת|ב ע&quot;א",""),new Message("23946","23944","בביאור הגר&quot;א לשו&quot;ע","18/10/12 02:35","ב חשון","תשע&quot;ג","02:35","דוד כוכב","יש אריכות בהסברים מתוך הגמרא בענין דיני היזק ראיה.<br />אבל בענין דעות וטבעים יש והרמב&quot;ם אומר שדברי הגמרא הם דעת יחיד.","125","","4219","True","True","False","","124","212.76.99.11","0","23563","שבת|ב ע&quot;א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82662);