var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=16919;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("מינוי מומחים בפורום","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=5360")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107076","אמר רב חסדא מידת חסידות שנו כאן","לינקוש","22/04/24 15:26","58","49"),new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","43"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","27")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("16919","0","מבט על מבנה המשניות בפרק","20/01/12 10:51","כה טבת","תשע"ב","10:51","הראל","משנה ז ע"ב:
אין בערכין פחות מסלע ולא יתר על חמשים סלע. כיצד נתן סלע והעשיר אינו נותן כלום פחות מסלע והעשיר נותן חמשים סלע היה בידיו חמש סלעים רבי מאיר אומר אינו נותן אלא אחת וחכמים אומרים נותן את כולם.
אין בערכין פחות מסלע ולא יתר על חמשים סלע.

גמרא ח ע"א:
אין בערכין פחות מסלע ולא יתר כו'. הא תו למה לי? הא קמשמע לן: פחות מסלע הוא דליכא, הא יתר על סלע איכא, יתר על חמשים הוא דליכא, הא פחות מחמשים איכא, וסתמא כרבנן.


אך לכאורה, מבט-על על הפרק כולו, נותן לנו ביאור נוסף (בהיבט אחר) על הכפילות שבמשנה:

משנה א
אין בערכין פחות מסלע ולא יתר על חמשים סלע כיצד (...)
אין בערכין פחות מסלע ולא יתר על חמשים סלע
אין פתח בטועה פחות משבעה ולא יתר על שבעה עשר
אין בנגעים פחות משבוע אחד ולא יתר על שלשה שבועות:

משנה ב
אין פוחתין מארבעה חדשים המעוברים בשנה ולא נראה יתר על שמנה
שתי הלחם נאכלות אין פחות משנים ולא יתר על שלשה
לחם הפנים נאכל אין פחות מתשעה ולא יתר על אחד עשר
קטן נמול אין פחות משמונה ולא יתר על שנים עשר:

משנה ג
אין פוחתין מעשרים ואחת תקיעה במקדש ולא מוסיפין על ארבעים ושמונה
אין פוחתין משני נבלין ולא מוסיפין על ששה
אין פוחתין משני חלילין ולא מוסיפין על שנים עשר (...)

משנה ה
אין פוחתין מששה טלאים המבוקרין בלשכת הטלאים (...) ומוסיפין עד לעולם
אין פוחתין משתי חצוצרות ומוסיפין עד לעולם
אין פוחתין מתשעה כנורות ומוסיפין עד לעולם

משנה ו
אין פוחתין משנים עשר לוים עומדים על הדוכן ומוסיפין עד לעולם
","46","","4483","True","True","False","","1839","77.127.193.243","0","0","ערכין|ח ע"א",""),new Message("16920","16919","לא מובן","20/01/12 10:58","כה טבת","תשע"ב","10:58","כדי","עדיין קושיית הגמרא במקומה עומדת, למה כפל התנא את אותו משפט במשנה. ומה יועיל לזה שכל הפרק הוא בסגנון זה של אין פחות ולא יותר.","249","","4483","True","True","False","","198","93.173.162.68","0","16919","ערכין|ח ע"א",""),new Message("16921","16920","חשבתי שהרמיזה לעיל תספיק","20/01/12 11:10","כה טבת","תשע"ב","11:10","הראל","ואם לא -
אז ראה לדוגמא:
מאירי (מבוא למסכת אבות).
ר' שמשון מקינון (ספר כריתות, לשון לימודים, שער ב, אות נח).
תוס' רעק"א בסוף כלים.
מהר"ץ חיות (בבא קמא ו ע"ב)
י"א הלוי (דורות הראשונים, א, ג, עמ' 204).
י"נ אפשטיין (מבואות לספרות התנאים, עמ' 13)
ובעניין דומה: א' וייס ("לחקר הספרותי של המשנה", על המשנה, אוסף מאמרים, עמ' 27-28).

על בסיס המקורות הללו (בצירוף רעיון אשר טמון בדברים שהבאתי כאן), ניתן להבין כיוון מסויים העונה כנראה לשאלתך.
בכוונה אני מעדיף לא לפתח כאן את הנושא הזה, ורק רמזתי לכך בקצרה, ובעיקר כוונתי היתה לתת ללומד המקומי את מבט-העל על הפרק, ולא לגלוש לנושא המחקרי הנ"ל.
הרוצה את המקורות (הללו ונוספים) ודוגמאות רבות נוספות - שיפנה אלי שלא מעל גבי הפורום ","46","","4483","True","True","False","","344","77.127.193.243","0","16919","ערכין|ח ע"א",""),new Message("16936","16921","פירוש לפירושו","22/01/12 00:45","כז טבת","תשע"ב","00:45","המכריע","איני יודע מה כוונת הראל שליט"א. הרי שם רק רואים שיש שכבות למשנה ויש הוספות סבוראיות ודרך הגמרא לדקדק הרבה ועוד, שכל זה לא ממש מבאר כאן כלום.

אולי (לולא פרשנות הגמרא) ייתכן שהיה קובץ גדול של לא פחות ולא יותר ובו הדברים אינם מתפרשים, כמו בהמשך הפרק. ורק במשנה שלנו לאחר שהביאו את הנוסח הקצר, פתחו אותו ,ואז שבו להביא את המשנה הקדומה המלאה שפותחת באין בערכין וממשיכה בכל השאר.

אבל כאמור כל זה לולא שהגמרא דרשה את הכפילות הזו. אבל עכשיו שכך דרשה הגמרא מה שדרשה, נכנסנו באמת לנושא בעייתי אם יש מקום להמשיך לפרש את המשנה כביכול על דרך הפשט לולא הדרוש בחינת אין משנה יוצאת מידי פשטה.","199","","4481","True","True","False","","196","212.179.87.180","0","16919","ערכין|ח ע"א",""),new Message("16938","16936","האם זה בעייתי?","22/01/12 02:40","כז טבת","תשע"ב","02:40","דוד כוכב","הגר"א כמדומה, ועוד מחברים אמרו שיש משנה כפשוטה. האם יש מחברים שחולקים?","125","","4481","True","True","False","","142","95.86.121.156","0","16919","ערכין|ח ע"א",""),new Message("16969","16936","ביאור בקצרה","22/01/12 22:45","כז טבת","תשע"ב","22:45","הראל","כמעט וביארת כל מה שהתכוונתי, אך ליתר הדיוק אבאר בקצרה את כוונתי:

לכאורה נראה שמהחלק השני של משנה א ועד משנה ו [היינו: כל המסומן בקובץ המצורף] זהו קובץ קדום, ורבי שהזכיר וביאר את הדין הראשון ברישא של משנה א, הביא לכאן את הקובץ הקדום שכבר היה ערוך ומוכן מהדורות שלפניו.
(ומצינו רבות כגון זה, כגון: מגילה א/ד-יא, נידה ו/א-י, קידושין א/א-ו, ערכין ג/א-ה, חולין ד/א-ז, פסחים ד/א-ה, כתובות יג/א-ט, גיטין ד/ב-ט, גיטין ה/ח-ט, ביכורים ב/ה-יא, ועוד)

ולכאורה לפי הנ"ל אין מקום לתירוץ הגמרא שאצלנו, שהרי אם הדברים שלעיל נכונים הרי שהתירוץ לקושיית הגמרא צריך להיות ברור ("רבי קובץ ישן/קדום מצא והדביק אותו כאן כפי שהוא", ולכן נוצרה הכפילות). ומכיוון שהגמרא תירצה מה שתירצה, הרי שההשערה שלעיל לכאורה דחויה.
אשר על כן, באה ההפניה להודעתי זו הקודמת, שעל פיה ניתן לומר, שאכן הדברים שלעיל הם הנכונים מבחינה היסטורית (מבחינת עריכת המשנה), אבל מכיון ש"הטקסט התקדש" ע"י/בתקופת דורות האמוראים האחרונים, הרי שניתן אף לדרוש כפי שדרשו, ואין כוונתם לבאר את הרקע ההיסטורי היבש, אלא להוסיף נופך של רעיון לטקסט שלפנינו שהתגלגל אלינו כפי שהתגלגל ובהשגחה מלמעלה.
הווה אומר: אין סתירה בין ההשערה שלעיל לבין התירוץ המובא בגמרא, ואלו ואלו דברי אלהים חיים.","46","pdf","4481","True","True","False","","372","84.229.157.115","0","16919","ערכין|ח ע"א","0-pdf"),new Message("16944","16938","כנראה בשבילך זה לא בעייתי","22/01/12 08:19","כז טבת","תשע"ב","08:19","המכריע","אז תוכל להמשיך לדון בזה עם שאר מי שישמח להשתתף, אבל אני, במחילה, אסתגר בקמייתא.","199","","4481","True","True","False","","160","212.179.87.180","0","16919","ערכין|ח ע"א",""),new Message("16961","16944","לא הבנתי כוונתו","22/01/12 19:53","כז טבת","תשע"ב","19:53","דוד כוכב","ואיני דן בנידון דידן שלא התעמקתי בו.

השאלה היא האם הבעייה היא רק בכך שלא הורגלנו ללמוד כך, כמו שכתב בהקדמת ספר בינת מקרא לר' מנשה מאיליא תלמיד הגר"א:
"ושמעתי מפה קדוש הגאון החסיד נ"ע מהר"ר אלי' מווילנא זללה"ה שהרבה להסביר טעותי הסוברים שהדרש יפרש פשט הכתוב... והוסיף עוד אומץ שאף במשנה יש פשט ודרש והביא דוגמא לזה, והאיר עיני בזה לתרץ כמה משניות".

או שאכן יש חולקים להדיא על עצם העיקרון.","125","","4481","True","True","False","","212","95.86.121.156","0","16919","ערכין|ח ע"א",""),new Message("16970","16969","לא מתקבל על הדעת","22/01/12 23:03","כז טבת","תשע"ב","23:03","כדי","שרבי שעשה עבודת אומן בעריכת המשניות, עשה הדבקה עיוורת של קובץ קדום מבלי לשים לב שכפל בכך כפילות מיותרת. חס לן לומר כן.","249","","4481","True","True","False","","179","93.172.19.62","0","16919","ערכין|ח ע"א",""),new Message("16971","16970","אתה צודק","22/01/12 23:15","כז טבת","תשע"ב","23:15","הראל","בכך שלא מתקבל על הדעת שעשה "הדבקה עיוורת.. מבלי לשים לב" - אך מי טען שהוא לא שם לב חס וחלילה??
ודאי שהוא שם לב למה שהוא עשה, אלא שיש טוענים, שבקבצים הקדומים לא נגע אלא השאירם כפי שהם ושילבם במשנתו (וראה מעין זה באגרת רש"ג), ומשנה ראשונה לא זזה ממקומה.","46","","4481","True","True","False","","237","84.229.157.115","0","16919","ערכין|ח ע"א",""),new Message("16974","16971","אכן זה לב הנושא","23/01/12 00:28","כח טבת","תשע"ב","00:28","המכריע","לולא הגמרא היתה מוציאה מזה דין מחודש, היה מקום לומר שרבי העתיק קבצים ולא נגע בהם והוסיף את שלו, בחינת משנה לא זזה ממקומה.
מכיון שחכמי הגמרא שהיו קרובים בזמן לחכמי המשנה ובפרט למסדריה והיתה להם מסורת בעל פה, הבינו מה שהבינו, הרי תהא זו אווילות לחשוב שאנו יודעים טוב מהם מה כוונת המשנה, (בלי להיכנס לנושא ה"בעייתי" שאם באנו לחלוק על סמכותם, זה יתחיל כאן וסופו מי ישורנו).
בהחלט יתכן שהיה ברור להם נקודתית כאן או שהיה להם איזה כלל מסויים להבחין מתוך הסגנון מתי רבי לא יחזור על המשפט במבנה הזה אם אין כוונתו שנלמד עוד משהו מהכפילות.
אבל במקומות שחכמי הגמרא לא אמרו אחרת, וגם לא נוציא משהו מהמשנה נגד הנפסק בגמרא, אלא תוספת ביאור וכדומה, אכן יש למשנה גם פשט.","199","","4480","True","True","False","","186","212.179.87.180","0","16919","ערכין|ח ע"א",""),new Message("16979","16974","לא הבנתי כוונתך","23/01/12 08:12","כח טבת","תשע"ב","08:12","הראל","לא הבנתי - האם - ועל מי - ועל מה - אתה משיג.
אודה לביארו נוסף וממוקד.

ותמהני ביותר היכן ראית בדברים הקודמים - חלילה וחס - את דברי האווילות שהזכרת בדבריך - וכי מישהו כאן העלה קצה הרהור מחשבה זרה זו?
(ובודאי שאני משוכנע שכל הדוברים כאן מסכימים לדברים שכתבת בסוגריים).



ורואה אני כעת שלהעדפה שציינתי בהודעתי השניה - היתה לה על מה לסמוך... ","46","","4480","True","True","False","","258","84.229.53.60","0","16919","ערכין|ח ע"א",""),new Message("16994","16979","אינני משיג","23/01/12 15:48","כח טבת","תשע"ב","15:48","המכריע","ובזה עניתי על שאלת "האם" וממילא נשרו השתים האחרות. ניסיתי קצת לסכם. שמחד גיסא הכל מודים שלמשנה יתכן פשט שלא נתפרש בגמרא או אפילו קטע שנדרש בגמרא ויש מלבד הדרש גם פשט. גם מוסכם שאין מניעה לומר שבמשנה משוקעים קבצים קדומים.

מצד שני צריך שיהא מוסכם שאם הפשט שאנו מציעים יסתור דין שהגמרא הוציאה מהמשנה, עלינו לבטל את הצעתינו.

כעת נשאר לדון נקודתית במשנה המסויימת שלנו האם ישנה כאן בעיה לפרש שהכפילות היא חזרה אל הקובץ הקדום, מכיון שאם נפרש "פשט" זה יישמט ההכרח של חכמי הגמרא להוציא מזה את הדין המחודש דסתמא כרבנן. או דאפשר לקיים שניהם שאילו לא רצה רבי לסתום כרבנן היה משנה את לשון הקובץ הקדום, ומשום שלשון עתיקה זו התאימה לכוונת סתימתו לכן שב והעתיק את הקובץ כמו שהוא.

אקוה שיצאתי ידי מה שנתבקשתי על ידי מנהלנו הנכבד. אם כן, אשוב להסגרי.","199","","4480","True","True","False","","143","212.179.87.180","0","16919","ערכין|ח ע"א",""),new Message("16997","16994","חותם על כל מילה","23/01/12 16:38","כח טבת","תשע"ב","16:38","הראל","כעת הבנתי את דבריך, ובהחלט לית מאן דפליג.

ולגבי הפסקה השניה בדבריך, כך כתב התיו"ט (נזיר פ"ה מ"ה):
...אע"פ שבגמרא לא פירשו כן. הואיל לענין דינא לא נפקא מינה ולא מידי. הרשות נתונה לפרש. שאין אני רואה הפרש בין פירוש המשנה לפירוש המקרא שהרשות נתונה לפרש במקראות כאשר עינינו הרואות חבורי הפירושים שמימות הגמ'. אלא שצריך שלא יכריע ויפרש שום דין שיהא סותר דעת בעלי הגמ':

והדברים פשוטים וברורים ומקובלים.

---

[אך אם רצונך לצאת מהסגרך, מענין לענין ואך רק קצת באותו ענין, ולבטח "להתעצבן", הואל בטובך לקרוא את המאמר הזה (שהפנה אותי אליו תלמיד יקר וחשוב לפני מספר ימים), ואת שהביא בשם הרי"ף - וכתגובת נגד חשובה למאמר הנ"ל, אנא קרא את תגובת הרב שכאן]","46","","4480","True","True","False","","416","84.229.53.60","0","16919","ערכין|ח ע"א",""),new Message("17021","16997","לאו מדיליה היא","24/01/12 01:06","כט טבת","תשע"ב","01:06","כדי","הא דהתוי"ט, כבר כתב הרמב"ם כן בפיה"מ בנזיר שם, ואינו אלא כמעתיק דבריו. ועי' בחידושי הרש"ש לברכות (מט:) שכתב שם שגם הגר"א עשה כן. וע"ע בחידושיו לפסחים (עד.) שאף הוא דרך בדרך זו.","249","","4479","True","True","False","","165","93.172.19.62","0","16919","ערכין|ח ע"א",""),new Message("17031","17021","???","24/01/12 07:47","כט טבת","תשע"ב","07:47","הראל","הציטוט הנ"ל הוא כן מדברי התיו"ט, אלא שכתב זאת בהתייחס לפירוש הרמב"ם.
הנה הציטוט המלא של התיו"ט (ואליו הפנה הרש"ש בברכות שהזכרת):
והרמב"ם כתב וז"ל מי שלא נתקיים מדבריו דבר שיצילו מן הנזירות הוא המחייבו בנזירות לפיכך אם אמר הריני נזיר שזה פלוני אם נתקיימו דבריו והרי הוא פלוני חל עליו הנזירות ואם אמר הריני נזיר שאין זה פלוני ונמצא [שלא היה] אותו פלוני שלא נתקיימו דבריו כדי שינצל מן הנזירות חל עליו הנזירות. והכוונה בודאי ממאמר מי שלא נתקיימו דבריו הוא מה שאמרנו עכ"ל. ונתקיימו דבריו.
אע"פ שבגמרא לא פירשו כן. הואיל לענין דינא לא נפקא מינה ולא מידי. הרשות נתונה לפרש. שאין אני רואה הפרש בין פירוש המשנה לפירוש המקרא שהרשות נתונה לפרש במקראות כאשר עינינו הרואות חבורי הפירושים שמימות הגמ'. אלא שצריך שלא יכריע ויפרש שום דין שיהא סותר דעת בעלי הגמ':

וכך גם כתב התיו"ט בשביעית ד/י:
אין קוצצין וכו'. כתב הר"ב ואני שמעתי כיון דאפקרינהו וכו'. זהו פירוש הרמב"ם בפירושו ותמהני למה הכניס עצמו לפרש טעם אחר ממה שאמרו בגמרא פרק מקום שנהגו דף נב ע"ב לאכלה ולא להפסד.
ואעפ"י שהתורה ניתנה להידרש בפנים מפנים שונים. ה"מ למדרש בעלמא אבל בפסקי דינין אין לנו אלא מה שאמרו חכמי הגמ' כי בלי ספק שעל פי הטעם משתנה הדין מאי דמדמינן ליה.
ובחיבורו פ"ה כתב ונאמר לכם לאכלה ולא להפסד. לכך נראה בעיני שהרמב"ם בפירושו לא נתכוין אלא לתת טעם על דרשה דלאכלה ולא להפסד ואמר שהוא מפני גזל הרבים ואין בין פירוש ראשון לפירוש שני כלום כמו שחשב הר"ב ששני טעמים הם.","46","","4479","True","True","False","","313","77.127.141.136","0","16919","ערכין|ח ע"א",""),new Message("17032","17031","צדקת ממני","24/01/12 09:31","כט טבת","תשע"ב","09:31","כדי","עכ"פ, התכוונתי שכן מוכח עוד מהרמב"ם שעליו נסמך התוי"ט, וזה לא היה כ"כ מובן מתוך דבריי.","249","","4479","True","True","False","","266","93.172.19.62","0","16919","ערכין|ח ע"א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82563);