var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=16778;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("ברוכים הבאים לפורום פורטל הדף היומי","")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר&quot;ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","76"),new MostViewed("107085","בורדרליינית !","מרדכי דב זינגר","30/04/24 13:22","807","63"),new MostViewed("107084","מי שמלווה כסף בריבית לא יקום בתחיית המתי","לינקוש","28/04/24 18:14","58","57")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("16778","0","החושב שדין מסוים מותר האם מתחייב בנפשו?","16/01/12 23:44","כא טבת","תשע&quot;ב","23:44","שלמה שטרסברג","חזר לעירו ושנה: ת''ר אינו חייב עד שיעשה כהוראתו או שיורה לאחרים ויעשו כהוראתו בשלמא יורה לאחרים ויעשו כהוראתו מעיקרא לאו בר קטלא הוא והשתא בר קטלא הוא אלא שיעשה כהוראתו מעיקרא נמי בר קטלא הוא התינח היכא דאורי בחלב ודם דמעיקרא לאו בר קטלא הוא והשתא בר קטלא הוא אלא היכא דאורי בחייבי מיתות ב''ד מעיקרא נמי בר קטלא הוא מעיקרא בעי התראה השתא לא בעי התראה <br /><br />הגמרא עוסקת בדין זקן ממרה שלאחר שב&quot;ד הגדול הורה לו מה ההלכה אינו רשאי ואינו יכול לעשות כהוראתו או להורות לאחרים כהוראתו ואם עשה כן חייב מיתה <b>שואלת הגמרא</b><br />התינח היכא דאורי בחלב ודם דמעיקרא לאו בר קטלא הוא והשתא בר קטלא הוא <b>אלא היכא דאורי בחייבי מיתות ב''ד מעיקרא נמי בר קטלא הוא </b><br /><br />ןאני תמה ושואל מדוע  כשהורה בדין של חייבי מיתות ב&quot;ד שהוא חושב שדבר מסוים הוא מותר וכך הורה ונהג מדוע זה נחשב שכבר מעיקרא היה בר קטלא והרי אומר מותר דינו כשוגג וודאי אינו חייב מיתה ורק לאחר שב&quot;ד הגדול העמידו אותו על טעותו מעכשיו יתחייב מיתה<br /><br />קראתי גמרא זו מספר פעמים ועיינתי בכל מי שראיתי על הדף ולא מצאתי מי שמתייחס לשאלתי זו שנראית לי כה פשוטה עד כדי כך שנראה לי שאני טועה בדבר בסיסי ביותר ואעפ&quot;כ תורה היא וללמוד אני צריך אשמח מאוד אם מי מהחברים יוכל לעיין בגמרא זו ולהאיר עיני בסוגיה זו","205","","4493","True","True","False","","790","95.86.74.216","0","0","סנהדרין|פח ע&quot;ב",""),new Message("16780","16778","איני מבין את שאלתך","17/01/12 00:05","כב טבת","תשע&quot;ב","00:05","כדי","הרי אתה מודה שיתחייב מיתה לאחר ששמע את דברי הבי&quot;ד, וכמו שכתבת (&quot;ורק לאחר שב&quot;ד הגדול העמידו אותו על טעותו מעכשיו יתחייב מיתה&quot;). ובכן, במקרה כזה בדיוק עוסקת הגמרא, שהורה או עשה בעצמו לאחר שעלו ללשכת הגזית והעמידוהו על טעותו. ואתה כתבת כן בתחילת דבריך: &quot;הגמרא עוסקת בדין זקן ממרה (בגמ': ממרא) <u>שלאחר שב&quot;ד הגדול הורה לו מה ההלכה</u>...&quot;.<br />קיצור הדברים, לא הבנתי את פשר שאלתך. אולי תואיל לבארה באר היטב.","249","","4492","True","True","False","","154","93.172.43.34","0","16778","סנהדרין|פח ע&quot;ב",""),new Message("16783","16778","כן, במקרה שעליו לציית לדעת הסנהדרין","17/01/12 02:09","כב טבת","תשע&quot;ב","02:09","דוד כוכב","מדובר אמנם באופן שהוא עדיין סבור שהוא צודק, ושהוא אינו חייב מיתה על מעשהו.<br />אבל הוא <b>יודע </b>ש<span class='bordeaux'><b>הם סבורים</b></span> שהוא חייב מיתה, והם הרי יפסקו ויהרגוהו על פי דעתם הם. לכן נחשב כמותרה ועומד. ודעתו האישית בדין זה אינה רלוונטית.<br /><br />הגע עצמך,<br />המחלל שבת שהתרו בו, והוא עונה: יודע אני שאתם סוקלים על השבת, אבל אני סבור שמותר לחלל שבת.<br />האם ייפטר?","125","","4492","True","True","False","","114","95.86.103.208","0","16778","סנהדרין|פח ע&quot;ב",""),new Message("16790","16780","למה נחשב מעיקרא לבר קטלא במקרה זה הרי","17/01/12 06:17","כב טבת","תשע&quot;ב","06:17","שלמה שטרסברג","משוכנע שאלו שהתרו בו טועים ואפילו מוכן ללכת לב&quot;ד הגדול שיוכיחו לכולם את צידקתו וכי הוא נחשב לבר קטלה?","205","","4492","True","True","False","","233","95.86.74.216","0","16778","סנהדרין|פח ע&quot;ב",""),new Message("16806","16780","האם עכשיו שאלתי ברורה?","17/01/12 13:22","כב טבת","תשע&quot;ב","13:22","שלמה שטרסברג","","205","","4492","False","True","False","","189","213.151.49.171","0","16778","סנהדרין|פח ע&quot;ב",""),new Message("16789","16783","הוא לא יודע אפילו שסוקלים על דבר זה","17/01/12 06:14","כב טבת","תשע&quot;ב","06:14","שלמה שטרסברג","אבל במקרה זה הוא אפילו אינו יודע שהם סוקלים על עברתו וחושב שהמתרים טועים וכי בזה יתחייב מיתה?","205","","4492","True","True","False","","203","95.86.74.216","0","16778","סנהדרין|פח ע&quot;ב",""),new Message("16840","16783","בודאי שיפטר שהרי כדי להתחייב חייב","18/01/12 08:32","כג טבת","תשע&quot;ב","08:32","קותי","לומר על מנת כן<br />אנציקלופדיה תלמודית כרך יא, התראה [טור רצא] <br /><br />קבלת ההתראה. היו מתרים בו ושותק, מתרים בו ומרכין את ראשו - שהראה את עצמו בשתיקתו כמקבל התראה, וכן בהרכנתו רמז שהוא מקבלה, אלא שלא התיר עצמו בפירוש להעונש135, ויש לחוש שלא הבין את ההתראה, ואפילו קיבל שמא סבור הוא שדרך תוכחה אמרו לו כן136 - ואף על פי שאמר יודע אני, פטור, <b>עד שיאמר יודע אני ועל מנת כן אני עושה </b>","217","","4491","True","True","False","","144","89.139.223.100","0","16778","סנהדרין|פח ע&quot;ב",""),new Message("16792","16789","למה אתה חושב שהוא לא יודע","17/01/12 06:35","כב טבת","תשע&quot;ב","06:35","הודו_כי_טוב","הוא לא עם הארץ הוא רב וכמו שאתה יודע גם הוא יודע ,מן הסתם, את <br />ההלכה על זקן ממרא.<br /> אולי אתה מתכוון שמחייבים אותו גם על מעשיו <br />לפני ההליכה ללשכת הגזית למפרע?","207","","4492","True","True","False","","150","46.117.14.249","0","16778","סנהדרין|פח ע&quot;ב",""),new Message("16833","16789","הוא כן","18/01/12 01:56","כג טבת","תשע&quot;ב","01:56","דוד כוכב","מדובר כאשר הוא יודע שהסנהדרין פסקה שלא כדעתו. כך כתב במפורש גם בהשגות הרמב&quot;ן לספר המצוות לרמב&quot;ם שורש א.","125","","4491","True","True","False","","102","95.86.103.208","0","16778","סנהדרין|פח ע&quot;ב",""),new Message("16809","16790","אולי זה בדיוק מה שאומרת הגמרא","17/01/12 14:37","כב טבת","תשע&quot;ב","14:37","עציוני","<span class='lightYellow'><b>מעיקרא בעי התראה </b></span>- ולכן אף שעקרונית חייב מיתה לא נהרגנו בפועל, שהרי אי אפשר להתרות בו (משום שחושב שהם טועים).<br /><span class='lightYellow'><b>השתא לא בעי התראה</b></span> - שהרי מותרה ועומד מבית הדין","159","","4492","True","True","False","","223","132.70.40.183","0","16778","סנהדרין|פח ע&quot;ב",""),new Message("16805","16792","הוא חושב שהוא צודק ולכן נראה שהוא שוגג","17/01/12 13:18","כב טבת","תשע&quot;ב","13:18","שלמה שטרסברג","פשט הסוגיה שמדובר באדם מורה הוראה שחושב שהפסק שלו הוא הנכון ועולה לשם ברור והכרעת העיניין לבית הדין הגדול. א&quot;כ ברור שבשלב הראשוני הוא בטוח שהוא עושה נכון ולכן דינו כשוגג ורק לאחר שפסקו לו שהוא טועה אם יעשה מכאן ולהבא בניגוד לבית הדין הרי הוא מזיד","205","","4492","True","True","False","","220","213.151.49.171","0","16778","סנהדרין|פח ע&quot;ב",""),new Message("16808","16806","כן. עכשיו הבנתי את שאלתך.","17/01/12 14:34","כב טבת","תשע&quot;ב","14:34","כדי","ועי' הוריות (ב:) דפשיטא לגמרא דאי גמיר וסביר וסבר שבי&quot;ד טעו, אסור לו לעשות מעשה על פיהם. וכן איתא בירושלמי הוריות (פ&quot;א ה&quot;א) ז&quot;ל: יכול אם יאמרו לך על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהיא ימין תשמע להם, ת&quot;ל ללכת ימין ושמאל - שיאמרו לך על ימין שהוא ימין ועל שמאל שהוא שמאל. עכ&quot;ל. וכבר הקשו, דזה לכאורה סותר הסיפרי בפרשת שופטים דאמר: אפילו מראים בעיניך על שמאל שהוא ימין ועל ימין שהוא שמאל שמע להם. ע&quot;כ. וע&quot;ש בהוריות בבאר שבע מה שכתב בסתירה זו. ועי' נמי בספר חפץ ה' ובשער יוסף שם. ועי' בשו&quot;ת מלמד להועיל ח&quot;ג (סי' פב). ועי' להרוגוצ'ובי בצפנת פענח (השמטות לתרומות דף ס ע&quot;א), ובצ&quot;פ הנד&quot;מ על הוריות שם. ועי' גם בשו&quot;ת צפנת פענח (דווינסק ח&quot;ב סי' לב).<br />ומאפס הפנאי לא היה לי הזמן להעתיק ולהרחיב בדבריהם. ואקווה שתמצא בהם דברי חפץ.","249","","4492","True","True","False","","197","93.172.43.34","0","16778","סנהדרין|פח ע&quot;ב",""),new Message("16831","16808","ביחס למצוות לא תסור ולסתירה בין הספרי","18/01/12 01:28","כג טבת","תשע&quot;ב","01:28","שלמה שטרסברג","לירושלמי מצורף קובץ","205","doc","4491","True","True","False","","213","95.86.74.216","0","16778","סנהדרין|פח ע&quot;ב","0-doc"),new Message("16832","16808","בענין לא תסור","18/01/12 01:52","כג טבת","תשע&quot;ב","01:52","דוד כוכב","הבאתי <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=8732'>בקישור זה</a> מדברי הרמב&quot;ן והרמב&quot;ם שמבואר בהם שלא כדברי הבאר שבע. עוד שם, ראיה לרמב&quot;ם דלא כרמב&quot;ן. ויש עוד להאריך על שאר התנאים שדרש הרמב&quot;ן.","125","","4491","True","True","False","","108","95.86.103.208","0","16778","סנהדרין|פח ע&quot;ב",""),new Message("16871","16808","יישר כוח! המלמד להועיל אכן מועיל מצ&quot;ב","19/01/12 08:09","כד טבת","תשע&quot;ב","08:09","קותי","לכל המעוניין","217","doc","4490","True","True","False","","189","89.139.178.95","0","16778","סנהדרין|פח ע&quot;ב","0-doc"),new Message("16889","16809","לא סביר ולא כ&quot;כ מדויק","19/01/12 14:28","כד טבת","תשע&quot;ב","14:28","שלמה שטרסברג","מה שאני טוען הוא שגם אם היו מתרים בו לא היה חייב מיתה כי הוא משוכנע שהוא צודק והסנהדרין תוכיח את צידקתו ולכן דינו לכל המרבה כשוגג וגם עם התראה אי אפשר לומר עליו שהוא מעיקרא בר קטלא<br /><br />ולכן לא שייך לכתוב &quot;אף שעקרונית חייב מיתה לא נהרגנו בפועל שהרי אי אפשר להתרות בו&quot; שהרי אינו חייב מיתה כי הוא שוגג.","205","","4490","True","True","False","","208","213.151.55.26","0","16778","סנהדרין|פח ע&quot;ב",""),new Message("16854","16833","אשמח מאוד אם תוכל למקד כי","18/01/12 16:41","כג טבת","תשע&quot;ב","16:41","שלמה שטרסברג","דברי הרמב&quot;ן שם ארוכים מאוד ובמה שראיתי לא מצאתי את שכתבת<br /><br />ומסברה אני שואל אם כבר יודע לפני שהולך לב&quot;ד הגדול שהם פסקו כנגד דבריו לשם מה הולך ומדוע זה מוגדר כי יפלא ממך דבר למשפט","205","","4491","True","True","False","","225","213.151.55.26","0","16778","סנהדרין|פח ע&quot;ב",""),new Message("16883","16854","לשון הרמב&quot;ן שלא תסור - כשיודע שהם אסרו","19/01/12 12:59","כד טבת","תשע&quot;ב","12:59","דוד כוכב","השגות הרמב&quot;ן לספר המצוות שורש א<br />&quot;ויש בזה תנאי, יתבונן בו המסתכל בראשון שלהוריות (ב, ב) בעין יפה, והוא שאם היה בזמן הסנהדרין חכם וראוי להוראה והורו בית דין הגדול בדבר אחד להתר והוא סבור שטעו בהוראתן אין עליו מצוה לשמוע דברי החכמים ואינו רשאי להתיר לעצמו הדבר האסור לו אבל ינהג חומר לעצמו וכל שכן אם היה מכלל הסנהדרין יושב עמהן בבית דין הגדול. <b>ויש עליו לבא לפניהם ולומר טענותיו להם, והם שישאו ויתנו עמו. </b>ואם הסכימו רובם בבטול הדעת ההוא שאמר ושבשו עליו סברותיו <b>יחזור וינהוג כדעתם</b> אחרי כן לאחר שיסלקו אותו ויעשו הסכמה בטענתו. וזהו העולה מן ההלכות ההם. ומכל מקום חייב לקבל דעתם אחר ההסכמה על כל פנים&quot;.<br /><br />לענין השאלה השניה:<br />בתחילת הפרשה (דברים יז, ח) כִּי יִפָּלֵא מִמְּךָ דָבָר לַמִּשְׁפָּט... מדובר אכן לפני הדיון בסנהדרין.<br />אולם הפסוק שבסוף אותה פרשה (דברים יז, יב) וְהָאִישׁ אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה בְזָדוֹן לְבִלְתִּי שְׁמֹעַ, ופירש רבינו בחיי: &quot;והוא חכם מחכמי ישראל שירצה לחלוק עם ב&quot;ד הגדול ועשה הוראה לעצמו שלא כדעת הב&quot;ד הגדול&quot;, ובספורנו: &quot;שיורה הלכה למעשה נגד הוראת ב&quot;ד הגדול&quot;, שם כבר מדובר לאחר הדיון, כדברי הרמב&quot;ן, לאחר שכל צד מכיר את סברת האחר, וכבר נמנו והכריעו הלכה לכל ישראל.","125","","4490","True","True","False","","112","95.86.103.208","0","16778","סנהדרין|פח ע&quot;ב",""),new Message("16881","16871","אבל","19/01/12 12:42","כד טבת","תשע&quot;ב","12:42","דוד כוכב","לפני זמן רב הבאתי את דברי המלמד להועיל לפני הגרז&quot;ן גולדברג. והוא ענה לי שניתן לומר כדבריו לענין <b>צורת </b>הדרשה בלבד, שאפשר שתהא מחלוקת אם דורשים את הפסוק באופן זה או אחר. אבל לענין <b>תוכן </b>הדרשה, ללא ספק צודק הרמב&quot;ן על ספר המצוות ששתי הדרשות יחד אמת - ששתיהן הרי הובאו להלכה. רק נותר להבחין לאיזה מקרה בדיוק נאמרה כל הלכה.","125","","4490","True","True","False","","113","95.86.103.208","0","16778","סנהדרין|פח ע&quot;ב",""),new Message("16887","16883","לא שייך להקשות בהעמדה של אוקימתא","19/01/12 14:07","כד טבת","תשע&quot;ב","14:07","שלמה שטרסברג","הרמב&quot;ן מדבר במקרה שיודע שב&quot;ד הקלו והוא סובר שזה אסור שאינו יכול להקל לעצמו אלא ילך עליהם וינסה לשכנע אותם בצידקתו ווודאי שבנתיים אינו יכול להורות לאחרים כדבריו אלא רק להחמיר לעצמו ורק לאחר שהלך עליהם ושכנעו אותו יחזור וינהוג כדעתם<br />וזה ע&quot;פ הירושלמי בהוריות<br /><br />אנו מדברים במקרה הפוך שהוא מקל בדבר שעונשו מיתה סביר שבמקרה זה מדובר שכלל לא יודע שהסנהדרין סוברים אחרת ומרשה לעצמו להקל ורק לאחר שיאמרו לו שזה אסור יהפוך למזיד.<br /><br />א&quot;כ המקרה הרגיל הוא שאינו יודע  שהוא חוטא.<br /><br />הגמרא מקשה מדוע אתה אומר שלא יתחייב עד שיעשה כהוראתו הרי במקרה זה הוא כבר מחוייב מראש לפני שהלך עליהם?<br /><br />לא יתכן להעמיד באוקימתא חריגה שיודע מראש ובכל זאת מקל ולפי אוקימתא זו הגמרא הקשתה נעמיד במקרה הרגיל שאינו יודע ואין קושיה<br /><br />היכולת להעמיד באוקימתא דחוקה היא רק ביישוב קושיה  אבל לדבריך הגמרא מעמידה באוקימתא זו ומקשה וזה לא יתכן לא נעמיד באוקימתא זו ולא תהיה קושיה","205","","4490","True","True","False","","201","213.151.49.171","0","16778","סנהדרין|פח ע&quot;ב",""),new Message("16891","16887","היינו הך","19/01/12 14:57","כד טבת","תשע&quot;ב","14:57","דוד כוכב","למה אתה מניח:<br />&quot;<i>סביר </i>שבמקרה זה מדובר שכלל לא יודע שהסנהדרין סוברים אחרת&quot;,<br />ואז יש לך קושיה.<br />תעמיד שמדובר לאחר הדיון הארוך, והוא יודע בדיוק את דעתם, ממש כמו באופן שהזכיר הרמב&quot;ן,<br />ואז לא תהיה לך קושיה.","125","","4490","True","True","False","","83","95.86.103.208","0","16778","סנהדרין|פח ע&quot;ב",""),new Message("16892","16891","ההבדל הוא","19/01/12 15:13","כד טבת","תשע&quot;ב","15:13","שלמה שטרסברג","שהשאלה שלי היא לנסות להבין מדוע היה לגמרא קשה. ואין שום הגיון שהגמרא מעמידה באוקימתא מסוימת מאוד, ואז יש לה קושיה שלא תעמיד באוקימתא ולא יהיה לה קושיה.<br /><br />מעבר לכך כשהגמרא מעמידה באוקימתא היא טורחת לכתוב זאת, ואומרת מאי לאו שמדובר כאן במקרה כזה וכזה ואז יש קושיה, ודוחה לא מדובר במקרה כזה וכ'.<br /><br />אבל אצלנו הגמרא הקשתה בסתמא משמע שהקושיה לא כפופה לאוקימתא מסוימת","205","","4490","True","True","False","","177","213.151.55.26","0","16778","סנהדרין|פח ע&quot;ב","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82645);