var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=16712;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("מכיר סיפור לחיזוק לומדי הדף היומי?","http://daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=19605")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","53"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","36"),new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר"ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","23")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("16712","0","רש"י על קריאת מגילה על ידי נשים","15/01/12 08:08","כ טבת","תשע"ב","08:08","Almuaddib","(הולך להביא פיצוחים ולשבת על הטריבונה...)","107","","4488","True","True","False","","1431","77.127.69.98","0","0","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16713","16712","הדברים ידועים","15/01/12 08:26","כ טבת","תשע"ב","08:26","הקטן","שיש מחלוקת בעניין דרגת החיוב של נשים במגילה. עיין שם בתוספות בשם הבה"ג.
יש להעיר רק שאפילו לרש"י הסובר שאשה מוציאה איש ידי חובת מגילה, אין הכוונה שהאשה תשיר את המילים עם המנגינה, כי אז כמובן ישנה הבעיה הידועה ומפורסמת בכל כלי התקשורת.","228","","4488","True","True","False","","198","212.199.205.68","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16734","16712","[ללא נושא]","15/01/12 17:20","כ טבת","תשע"ב","17:20","הודו_כי_טוב","ומניין לך כבוד הרב שזה גם באמת רש"י יש לך את רשי כתב יד של זה ?
ראה אלי אשד","207","","4488","True","True","False","","198","46.117.14.249","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16716","16713","הערתך טעונה הוכחה, מקור, אסמכתא...","15/01/12 09:43","כ טבת","תשע"ב","09:43","Almuaddib","","107","","4488","False","True","False","","173","81.218.141.168","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16726","16713","אישה יכולה לקרוא מגילה לציבור הנשים,","15/01/12 14:13","כ טבת","תשע"ב","14:13","יאירה","כמובן מי יודעת את טעמי המקרא ומי שרוצה לזכות נשים אחרות. אך מה שכן, אישה לא יכולה להוציא איש, אשר חייב בקריאה. האישה חייבת לשמוע את המגילה ולא חייבת לקרוא.
פירוש הבעיה המפורסמת בכלי התקשורת: ניסיון מכוער לעוות הלכות צניעות וגם לבטל את דיני דרבנן על ידי רפורמות מזיקות ומסוכנות. אף אחד לא מדיר נשים מהמצוות המותרות על פי ההלכה.","192","","4488","True","True","False","","273","85.250.97.178","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16717","16716","עיין","15/01/12 11:13","כ טבת","תשע"ב","11:13","כדי","באורחוות חיים (הלכות מגילה אות ב) בשם בעל העיטור שכתב שאין נשים מוציאות אנשים יד"ח משום קול באשה ערווה. וכ"כ באשכול ח"ב (עמ' 30). ומייתי להו הרב כה"ח (או"ח סי' תרפט ס"ק יג). וקצת יש להעיר ממתני' דמגילה (כד.). וע"ע להרה"ג ר' נחום צבי קורנמול בשו"ת תפארת צבי (סי' ז) מ"ש בזה. וע"ע בשו"ת שרידי אש ח"ב (חאו"ח סי' ח) ובשו"ת אורח משפט (סי' לב).","249","","4488","True","True","False","","212","93.172.43.34","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16718","16717","זו לא הוכחה לדעתו של רש"י, אלא לדעתם","15/01/12 11:34","כ טבת","תשע"ב","11:34","Almuaddib","ההערה אודותיה ביקשתי אסמכתא, היתה זו:
"יש להעיר רק שאפילו לרש"י הסובר שאשה מוציאה איש ידי חובת מגילה, אין הכוונה שהאשה תשיר את המילים עם המנגינה, כי אז כמובן ישנה הבעיה הידועה ומפורסמת בכל כלי התקשורת."
מאחר ודברי רש"י לפנינו, ובהם לא מוזכר הסייג שהוער, אני מבקש לדעת על מה מסתמך המעיר.
המקורות אליהם אתה מפנה, מאוחרים לרש"י. מותר לחכמים לחלוק, אולם לגלות שכך היתה דעתו של רש"י, צריך אסמכתא הקשורה לדבריו, ולא מדברי פוסקים מאוחרים יותר.","107","","4488","True","True","False","","190","81.218.141.168","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16719","16718","כוונתי היא","15/01/12 11:45","כ טבת","תשע"ב","11:45","כדי","שכיוון שיש מן הראשונים שהרחיקו עד כדי אמירה שאף בדיעבד אין מוציאות יד"ח משום כך, מסתיין לומר דלרש"י מיהא, לאו אורח ארעא שתקרא בטעמים, ואפושי פלוגתא לא מפשינן.
ומסתפקנא אם קראת את דברי שו"ת תפארת צבי שציינתי שבאמת יישב ההלכה דמוציאות יד"ח, ומוכח מדבריו דשפיר דמי אף בנגינה, וכתב שם הטעם ע"פ הך דב"מ (צא.) דבעבידיתיה טריד, והכ"נ נותנים דעתם למילים כדי לצאת יד"ח ולא ליופי הנגינה. ע"ש.
ולענ"ד יש עוד סברא להתיר, ע"פ גמ' דנדה (יג.) דמשום אימתא דשכינה ל"ח להרהורא. ע"ש. ועי' להגחיד"א בספר חומת אנך (בזכריה ט) כעי"ז. וי"ל.
ומ"מ נ"ל דבדברים אלו יש לנהוג עפמ"ש הריטב"א בסוף קידושין, דהכל לפי מה שהוא אדם. ואולי לכן סתמו הפוסקים בזה.","249","","4488","True","True","False","","227","93.172.43.34","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16721","16719","הוכחתך שקולה להוכחה שאאע"ה חבש שטריימל","15/01/12 12:40","כ טבת","תשע"ב","12:40","Almuaddib","שהרי יש שכתבו שכך צריך ללכת, ואפושי פלוגתא לא מפשינן.
וכנגד דעתך וכנגד הסברה לעיל, פשטות הדברים: סתם קריאה הרי היא בטעמים, ובמסכת מגילה או בערכין, לא ראינו סייג, אלא בפשטות כתב רש"י שקוראות, ואל לך להעמיס על דבריו את שלא כתב.
אלא שיתר על כן.
במסכת מגילה ראינו, בעניין קריאה בתורה, כי הכל עולים לקריאת התורה למנין שבעה אפילו אשה וקטן, אבל אמרו חכמים אשה לא תקרא בתורה מפני כבוד הצבור.
ומכאן, הרי שלא חששו לאסור משום קול באשה ערוה, אף על פי שסתם קריאה בתורה עם טעמי המקרא. אלא אסרו משום כבוד הציבור ולא משום "קול באשה", והעמק והבן.
============
יש להבחין הבחן היטב בין מה שהתקבל להלכה עם הדורות - למשל, שאין אנו כופים על ילד כבן תשע כבר להניח תפילין - לבין הוספת השערות על כוונות נסתרות של רש"י.
מנהגנו היום ידוע, ואינני מכיר מקום בו אשה קוראת במגילה להוציא גברים, אלא שלא "קול באשה" הוא הנימוק, אלא דברים אחרים, ויתכן ש"משום כבוד הציבור" - ומשמעות הדברים ידועה - כך גם כאן.
אלא שרש"י כתב את דבריו בצורה ברורה, והטוען כי התכוון לדברים נוספים - עליו נטל ההוכחה.","107","","4488","True","True","False","","196","81.218.141.168","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16723","16721","למה נדמה לי","15/01/12 13:17","כ טבת","תשע"ב","13:17","כדי","שאימצת לעצמך דרך שלא לקרוא את התגובה בטרם אתה מגיב עליה?
הרי מה שהוכחת ממתני' דמגילה, והוספת "והעמק והבן", בין תבין שאנכי ציינתיה כבר בתגובתי הראשונה בתור הערה ע"ד הראשונים הנ"ל.
אולם כתבתי 'קצת יש להעיר', משום שאני לא באתי לידי מידה זו ש"סתם קריאה בתורה עם טעמי המקרא", משום שאיני יודע איה מקום כבודו של מאמר זה. אמנם מצאנו מקורות רבים לטעמי המקרא, אבל תמה אני איך אפשר להגיע מכך למסקנה שבכ"מ שנזכרה קריאה בתורה הכוונה עם טעמים (וממגילה לב. אין ראיה, דאידחיא לה שם). ועי' שו"ע (או"ח סי' קמב).
ההשוואה לשטריימל פשוט מגוחכת, והאריכות בזה אך למותר.","249","","4488","True","True","False","","182","93.172.43.34","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16730","16723","לעניין מגילה לב.","15/01/12 14:44","כ טבת","תשע"ב","14:44","דוד כוכב","חזרת הגמרא היא רק מחומרת הביטוי, עבור אלו שאינם יכולים.","125","","4488","True","True","False","","131","31.44.140.37","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16733","16723","למה נדמה לי שנשתכחה ממך מסכת מגילה?","15/01/12 15:01","כ טבת","תשע"ב","15:01","Almuaddib","ויתר על כן, חוששני שאתה מביא הוכחות לטענתי מבלי משים.
שהרי במסכת מגילה, בדף לב., במפורש נכתב שקריאה היא בנעימה, ורק על הנימוק- על דרשת הפסוק - קם ערעור.
שכן כך כתוב:
"אמר ר' יוחנן: כל הקורא בלא נעימה ושונה בלא זמרה, עליו הכתוב אומר: "וגם אני נתתי להם חוקים לא טובים".
מתקיף לה אביי: משום דלא ידע לבסומי קלא "משפטים לא יחיו" בהם קרית ביה?! אלא כדרב משרשיא, דאמר: שני תלמידי חכמים היושבים בעיר אחת ואין נוחין זה את זה בהלכה עליהם הכתוב אומר וגם אני נתתי להם חוקים לא טובים ומשפטים לא יחיו בהם"
אין חולק על הקריאה בנעימה, אלא על דרשת הפסוק של רבי יוחנן.
ויתר על כן, בשו"ע או" ס' רמ"ב נכתב בהדיא:
"שולחן ערוך אורח חיים הלכות קריאת ספר תורה סימן קמב סעיף א
קרא וטעה, אפילו בדקדוק אות אחת, מחזירין אותו. "
ועל כך הגה: וכן דין החזן הקורא; ודוקא בשינוי שמשתנה ע"י זה הענין, אבל אם טעה בנגינת הטעם או בניקוד, אין מחזירין אותו, אבל גוערין בו"
הנה בפשטות - הקריאה היא קריאה בנגינת הטעמים, ומי שמכחיש זאת, אינו אלא מן המתמיהים.","107","","4488","True","True","False","","251","81.218.141.168","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16728","16726","לא פשוט","15/01/12 14:41","כ טבת","תשע"ב","14:41","דוד כוכב","הרב מרדכי אליהו הורה שנשים תצאנה ידי חובה בקריאת איש.
יש מחלוקת ואריכות בעניין זה.","125","","4488","True","True","False","","119","31.44.140.37","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16732","16726","אל תכנסי לשדה המוקשים של הלכה למעשה היום","15/01/12 14:52","כ טבת","תשע"ב","14:52","Almuaddib","שימי לב,
הדיון היה אודות דברי רש"י - לא אודות פסיקת ההלכה כיום.
גם לגבי קריאה בפני גברים, גם לגבי קריאה של נשים לנשים בלבד - קיימות מחלוקות כיום.
לתשומת לבך, את כותבת כמובן מאליו דברים שאינם כאלו. למשל, כתבת כי אשה אינה יכולה להוציא איש אשר חייב בקריאה - בעוד שדברי רש"י הם בדיוק הפוכים מדברייך - ודברי המשנה הם שנשים חייבות בקריאה גם כן.","107","","4488","True","True","False","","174","81.218.141.168","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16759","16726","לנשים רבות, אינה יכולה","16/01/12 11:34","כא טבת","תשע"ב","11:34","לימוד יומי","במשנה ברורה סימן תרפט סק"ז נפסק "אבל אשה מוציאה את חברתה". בשער הציון אות טו הוא מוסיף, "אבל לנשים רבות אין האשה מוציאן, דזילא בהו מילתא".
יכול להיות שהיום זה משתנה וכו', לא שולל. אבל מכל מקום, כך מבואר במשנה ברורה.","252","","4487","True","True","False","","229","192.116.211.181","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16729","16728","אני מסכימה עם כבוד רב,","15/01/12 14:43","כ טבת","תשע"ב","14:43","יאירה","אך ישנם מקומות, בהם מתקיימת קריאת המגילה על ידי נשים ללא השתתפות הגברים. ככל הנראה הן רוצות להדיר את הגברים מהקריאה....","192","","4488","True","True","False","","223","85.250.97.178","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16775","16732","חבל מאוד,","16/01/12 18:55","כא טבת","תשע"ב","18:55","יאירה","שכיום האנשים הופכים את ההלכה למעשה לשדה המוקשים בשל הדעות האישיות, שלא תמיד תואמות את ההלכה הפסוקה. אביא דוגמא אחרת: במשנה ברורה כתוב, שאישה יכולה להדליק נרות חנוכה בעבור כל בני הבית לרבות בעלה ואילו ישנם המון מתנגדים וסיבת התנגדותם מבוססת על טעמים, שהם הפנימו מהבית. ויש עוד דוגמאות כאלה.
הדיון אודות רש"י? הרי כתוב בבירור במסכת ערכין (ג.) שרש"י בעד קריאת המגילה של נשים!
המחלוקות, אשר לא באות בדרכי שלום גורמים התפלגות והתפוררות בקרב העם היהודי. על כן נחרב בית המקדש השני.
ההלכות מאתר הישיבה, שהבאת בקישור אכן ממצות ועל פי רובן אישה לא יכולה להוציא איש מידי חובה.","192","","4487","True","True","False","","276","93.172.104.34","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16741","16733","דמי האי מרבנן כו'","15/01/12 23:03","כ טבת","תשע"ב","23:03","כדי","","249","","4488","False","True","False","","136","93.172.43.34","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16735","16734","המממממ","15/01/12 17:26","כ טבת","תשע"ב","17:26","Almuaddib","ומניין לך, כבודו, שאלי אשד קיים? פגשת אותו אי פעם?
ולו יצויר שאכן תפגוש בו, איך תדע שזה אלי אשד ולא מתחזה?
ואם נניח שתצליח לאמת שזהו אלי אשד, האם הוא מחבר המלים אליהן קישרת?
ואם כן, אולי הוא סתם טועה?
הפירוש המודפס על הגמרא שבידינו, בערכין, מוחזק כפירוש רש"י. הרוצה להוציא דבר מחזקתו - יתכבד וימציא חיזוקים לרצונו.","107","","4488","True","True","False","","145","77.126.6.218","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16736","16735","אמנם זה האתר שלו","15/01/12 17:59","כ טבת","תשע"ב","17:59","הודו_כי_טוב","ויהיה דמיוני או אמיתי ככל שיהיה -> בקישור בכלל מדובר על ספר ספר עיונים ברש"י שכתב מאן דהוא וכמדומני
כן מנסה להוציא דבר מחזקתו
וחוץ מזה רק לאחרונה ראינו במסכת בכורות וקודם במסכת מנחות שני גרסאות
האם זה לא מערער את החזקה על כל שאר המסכתות ? שאם היו מוצאים את כתבי היד היו מוסיפים גם אותם ?
והתוספות בדף ג בכל מקרה חולק על כך שכנראה הוא לפחות בענין זה מנסה להוציא את הפסיקה של רש"י ומסתמך על תוספתא שמביא בעל "הלכות גדולות"
ואני כבר לא מדבר שאפשר לבקש ממר אשד תעודת זהות ותעודות נוספות
בחותמת משרד הפנים של מדינת ישראל ושאר המשרדים .
בו ננסה לבקש ממשלת צרפת דבר דומה על אזרח קדום מלפני אלף שנה .","207","","4488","True","True","False","","180","46.117.14.249","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16754","16741","אילולא דמסתפינא ממדרון חלקלק","16/01/12 09:17","כא טבת","תשע"ב","09:17","Almuaddib","הייתי כותב כאן שורה אחת, משהו בנוסח "בתוך הריפות, וכידוע".
אבל חוששני כי תחרות עקיצות אינה תחליף לדיון, והאמת תהא נעדרת מתחרות כזו.
שמא תתגבר על חוסר סובלנותך כלפי היותי שברי לוחות, ותסביר את דבריך בעיקר הדיון?","107","","4487","True","True","False","","215","212.25.82.194","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16758","16754","האמן לי","16/01/12 11:30","כא טבת","תשע"ב","11:30","כדי","שאילמלא כבוד תורה וכבוד הבריות, ה"כו' " שכתבתי היה מתמלא ונעשה גדוש.
אך נשתדל להיות עניניים בתקווה שזה יועיל:
שמת עצמך כאחד ממפרשי הש"ס, והרהבת לפרש שהדחייה רק על הנימוק. וכאן הבן שואל: זאת מנין לך? ולמה לא נאמר שכך כוונת הגמרא: שכיוון שקריאה בניגון אינה אלא סלסול בעלמא, איך יתכן לקרות עליו המקרא: וגם אני נתתי וגו'. וכך משמע מהלשון: "משום דלא ידע לבסומי קלא", שאינו אלא מעלה בעלמא. ותדע דהא אביי גופיה התבטא חריפות לגבי עניין אחר שהוא מדינא, ואמר: "אי לא כוון דעתיה מעיקרא מחינן ליה במרזפתא דנפחא עד דמכוין דעתיה" (ברכות לד.), ולא קיבל התנצלות כמו כאן. אע"כ דאביי פליג גם בעיקר העניין וס"ל שאינו חיוב כ"כ. ותדע שכן הוא, דהא הכא לא מיירי מקריאה בתורה, אלא מסתם קריאה בתנ"ך דרך לימודו, ויגיד עליו רעו - "השונה בלא זימרה", וכי על עניין זה סלקא דעתך לומר שיש כאן איזה סרך חיוב? פשוט וברור שלכל היותר הוא מידה טובה בעלמא, וזו כוונת אביי.
ומה שכתבת (?) מהשו"ע סי' קמב (!). שותיה דמר לא גמירנא, דאטו מי איכא מאן דפליג ע"כ שקריאה לכתחילה צריכה להיות עם טעמים. לא אמרנו שלא שהכלל שטבעת, לאו כללא הוא. וזה מוכח מאותו סימן בס"ב שיישוב שאין שם מי שיקרא כהלכתה בדקדוק ובטעמים, אפ"ה יקראו בתורה, ומבואר שם באחרונים דהיינו אף בלא טעמים. וע"ע בשו"ע (סי' קמא ס"ג) במנהג בני רומניא, דמוכח נמי שלא קראו בטעמים כדבעי, דמילה במילה א"א לקרותה עם טעמים, וכידוע מהנסיון. ועי' ברסי' קלט שצריך לסדר הפרשה פעמים שלוש אם רוצה לקרות, וזה ידוע שאולי יועיל שלא לטעות טעויות בדקדוקיה, אבל כדי לדעת הטעמים צריך קצת יותר מזה. ועוד, שהרי הלכה היא שהעולה לתורה צריך לקרוא עם המקרא מילה במילה, ולא שמענו מעולם שיש ליזהר שיקרא גם בטעמים, וכמדומה שכך סוגייא דעלמא.
ולגבי קריאת מגילה, עי' בב"י (או"ח סי' תרצ) שהיו מן הראשונים שסברו שאין לנשום בין פסוק לפסוק משום שנקראת "איגרת". וא"כ לא רחוק הוא אם דעת רש"י שקריאתה בלא טעמים אין בזה שום חשש משום שנקראת אידרת.","249","","4487","True","True","False","","214","93.172.43.34","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16762","16758","משום דלא ידע לבסומי קלא","16/01/12 14:10","כא טבת","תשע"ב","14:10","דוד כוכב","קושייתו של אביי היא: "משום דלא ידע לבסומי קלא (יחזקאל כ') משפטים לא יחיו בהם קרית ביה?". כלומר, הרי יש אנשים חסרי חוש מוזיקלי שאינם יודעים לקרא בטעמים, וכי כל קריאתם נחשבת ל"משפטים לא יחיו בהם"? מכאן שגם היודע לנגן ולא ניגן אינו חמור עד כדי כך. הוא לא עירער על עצם הצורך בנעימה.
וכתב המהרש"א בחידושי אגדות:
"משום דלא ידע לבסומי כו' לא יחיה קרית ליה כו'. אבל מרישא דקרא לא טובים לא קשה לי' דודאי טוב הוא לקרוא בנעימה כו' מיהו בעונש לא יחיה אין סברא".
ודברתי אתמול עם הגרז"ן גולדברג על עניין זה וגם הוא סבור שגם למסקנת הגמרא צריך לקרא בטעמים. והזכיר את דברי הרמ"א: "אם טעה בנגינת הטעם או בניקוד, אין מחזירין אותו, אבל גוערין בו".
פירוש "קורא" הוא גם בקריאת התורה. וכ"כ רש"י: "נעימה - כגון טעמי המקראות" (אמנם ניתן לדחוק שרצה לבאר למי שאינו מבין במוזיקה שזה רק דומה לטעמים. אבל בשו"ת קול מבשר חלק ב סימן כח לא הבין כן, שכתב על כך: "דלמדנו מכאן דקורא שהוא במקרא תורה שבכתב צריך להיות רק בנעימה שהוא טעמי המקראות". ואגב נמצאו כת"י עם טעמים גם על המשניות, ואמר הגרז"ן שזה כבר הוזכר בשל"ה). וכל הסוגיה הסמוכה לפני כן איירי בקריאת התורה (אמנם ניתן לדחות שלא נאמרו הדברים אלא משום שאלו דברי רבי שפטיה בשם רבי יוחנן).
וכ"כ בשו"ת אפרקסתא דעניא חלק ב - אורח חיים סימן כג:
"ועי' מגילה דף ל"ב, כל הקורא בלא נעימה ושונה בלא זמרה עליו הכתוב אומר וגם אני נתתי להם חוקים לא טובים כו'. ופירש"י: בלא נעימה "טעמי המקראות", הרי דנעימות המקרא הוא טעמי המקראות, ואף על גב דמתקיף לה אביי כו' ע"ש. עי' מהרש"א דרק מסיפא דקרא קשיא ולא מרישא, לכן פליאה נשגבה בעיני על הרבנים והקהילות יצ"ו שמקבלים לכתחילה ש"ץ הרחוקים מידיעת בית רבם בניקוד ובטעמים ומניחין אותם בשבשתא דעל על...".
והאריך עוד הרבה בזה.","125","","4487","True","True","False","","1128","95.86.103.208","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16763","16758","לצורך סוגייתנו","16/01/12 14:33","כא טבת","תשע"ב","14:33","דוד כוכב","מבלי להכנס עכשיו לסוגיית קול באשה.
הרוצה יכול להעמיד את דברי רש"י בקוראת לבני משפחתה, כגון אביה בעלה ובניה.","125","","4487","True","True","False","","102","95.86.103.208","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16765","16758","הבה נתמקד לרגע בגמרא","16/01/12 14:48","כא טבת","תשע"ב","14:48","Almuaddib","הנה נוסח הגמרא שם (מסכת מגילה דף לב עמוד א ). כדי להקל על מהלך הסוגיה, פיסקתי וחילקתי את השורות מחדש.
=====
אמר רבי שפטיה אמר רבי יוחנן: הגולל ספר תורה צריך שיעמידנו על התפר.
ואמר רבי שפטיה אמר רבי יוחנן: הגולל ספר תורה - גוללו מבחוץ ...
ואמר רבי שפטיה אמר רבי יוחנן: עשרה שקראו בתורה - הגדול שבהם גולל ...
ואמר רבי שפטיה אמר רבי יוחנן: מנין שמשתמשין בבת קול ...
ואמר רבי שפטיה אמר רבי יוחנן: כל הקורא בלא נעימה ושונה בלא זמרה - עליו הכתוב אומר: "וגם אני נתתי להם חקים לא טובים" וגו'.
מתקיף לה אביי: משום דלא ידע לבסומי קלא, "משפטים לא יחיו בהם" קרית ביה?!
אלא כדרב משרשיא, דאמר: שני תלמידי חכמים היושבים בעיר אחת ואין נוחין זה את זה בהלכה - עליהם הכתוב אומר "וגם אני נתתי להם חקים לא טובים ומשפטים לא יחיו בהם".
=====
לפני שנפנה לפרשנים, נראה את מהלך הגמרא כאן, שכן הוא פשוט וברור.
ברצף ההלכות הקשורות לספר תורה שנאמרו בשם רבי יוחנן, יש גם את ההלכה כי כל הקורא בלא נעימה - עליו נאמר הפסוק המצוטט מיחזקאל.
אביי מתנגד לכך, ואינו מסכים כי פסוק זה ביחזקאל נדרש על מי שאינו קורא בטעמים, ומסביר את קבילתו על דרשת רבי יוחנן: בגלל שאין לו חוש מוסיקלי, יש לדרוש עליו פסוק חמור כל כך? אלא - אומר אביי - פסוק זה נדרש למקרה אחר לגמרי, לשני ת"ח וגו'.
אינני מתיירא מכך שתכנה אותי כמי ששם עצמו אחד ממפרשי הגמרא, אולם כאן אין צורך בפרשנות - הגמרא פשוטה ונהירה כביצה בכותח. אביי אינו מסכים כי על כל מי שאינו קורא בלא נעימה, יש לדרוש פסוק זה. יתכן - כך אביי - שהקורא אינו יודע לקרוא בנעימה.
אביי אינו אומר כי אין צורך לקרוא בנעימה, הוא לא חולק על כך שהקריאה הרגילה - כפי שמשתמע מדברי רבי יוחנן - היא בנעימה. הוא קובל על כך שבשם רבי יוחנן "מענישים" את מי שלא קרא בנעימה. "ואם הוא לא יכול לקרוא בנעימה?" תוהה-חולק אביי.
הגמרא אינה חוזרת בה מכך שצריך לקרוא בנעימה. אביי חולק על דרשת הפסוק של רבי יוחנן, ובמשתמע - לשיטתו מי שאינו קורא בנעימה אין בו פגם, עונש לא מוטל עליו וכו'.
עד כאן - דברי שלי, שלענ"ד פשט ברור הם, ואין צורך כלל לכתבם.
אך הואיל ומסתמא, כעולה ממתקפתך עלי, בדברי אין די, אוסיף כאן דבר מהמהרש"א:
"משום דלא ידע לבסומי כו' לא יחיה קרית ליה כו'. אבל מרישא דקרא לא טובים לא קשה לי' דודאי טוב הוא לקרוא בנעימה כו' מיהו בעונש לא יחיה אין סברא:"
הנה כי-כן, את אשר אני הכברתי מלים להסביר, כתב המהרש"א בבהירות תמציתית כדרכו, ואילן גבוה להתלות בו מצאתי.
==============
עד כאן עניתי רק למתקפתך האחת. כתבתי לעיל כי סתם קריאה בתורה - עם טעמי המקרא.
על כך כתבת:
"אולם כתבתי 'קצת יש להעיר', משום שאני לא באתי לידי מידה זו ש"סתם קריאה בתורה עם טעמי המקרא", משום שאיני יודע איה מקום כבודו של מאמר זה. אמנם מצאנו מקורות רבים לטעמי המקרא, אבל תמה אני איך אפשר להגיע מכך למסקנה שבכ"מ שנזכרה קריאה בתורה הכוונה עם טעמים (וממגילה לב. אין ראיה, דאידחיא לה שם). "
דומני כי לעיל הובהר כי דוקא מדברי הגמרא במגילה המוזכרים לעיל, עולה כי סתם קריאה בתורה - קריאה בטעמים היא, ובניגוד לדבריך - לא נדחתה דעה זו בגמרא, אלא רק דרשת הפסוק מיחזקאל על מי שאינו קורא כך.
והאמת והשלום אהבו.","107","","4487","True","True","False","","429","212.25.82.194","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16767","16759","סקירה ממצה של ההלכות בנושא","16/01/12 15:03","כא טבת","תשע"ב","15:03","Almuaddib","מביא הרב מלמד.","107","","4487","True","True","False","","254","212.25.82.194","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16817","16759","האם כתיב בשער הציון מהי כמות הנשים,","17/01/12 17:02","כב טבת","תשע"ב","17:02","יאירה","שעשוית לצאת מידי חובה בשמיעתן את המגילה מפי אשה אחרת?
(אין לי המקור).","192","","4486","True","True","False","","274","93.172.104.34","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16769","16765","חוזרני על הראשונות","16/01/12 15:33","כא טבת","תשע"ב","15:33","כדי","הנה ציטוט מתגובתי הקודמת:
ולמה לא נאמר שכך כוונת הגמרא: שכיוון שקריאה בניגון אינה אלא סלסול בעלמא, איך יתכן לקרות עליו המקרא: וגם אני נתתי וגו'. וכך משמע מהלשון: "משום דלא ידע לבסומי קלא", שאינו אלא מעלה בעלמא..
והנה לשון המהרש"א:
אבל מרישא דקרא לא טובים, לא קשה ליה, דודאי טוב הוא לקרוא בנעימה כו', מיהו בעונש לא יחיה אין סברא. ע"כ.
איך אפשר לומר ש"טוב" שכתב המהרש"א פירושו "צורך" או כל משמעות אחרת של חיוב (ודלא כהרב כוכב שכתב : צורך בנעימה). טוב פירושו טוב כפשוטו. וזהו ממש מ"ש שאינו אלא מעלה בעלמא. ואם באת לחלק בין "מעלה" לבין "טוב", כאן כבר לא מצאתי ידי ורגליי בדקדוקים כאלו. וא"כ מ"ש בתחילה דאידחיא לה, עדיין עומד בעינו דלר"י שרצה לדרוש הפסוק ע"כ, פשוט דס"ל שיש לפחות איזה חיוב ע"ז, ואביי ס"ל דאינו אלא בגדר "טוב". סוף דבר, ע"י הציטוט מהמהרש"א באת לקלקל ונמצאת מתקן.
וגם מזה מוכח דהכא לא עסקינן בדווקא בקריאה בתורה אלא לכל היותר גם בקריאה בתורה, דבקריאת התורה ליכא מאן דפליג דהקריאה צריכה להיות לכתחילה בטעמיה (ולא רק בגדר "טוב") וכמ"ש לעיל.
ואין להתפלא ע"ז שגם בקריאה בעלמא בתנ"ך יש מעלה בטעמים, דמצינו כיוצ"ב במקום אחר, ומשם ראיה לדברינו וכמו שנבאר. דז"ל מרן השו"ע (סי' סא סכ"ב): אף בפסוקי דזמרה ובתפלה צריך לדקדק בכך. הגה: והוא הדין הקורא בתורה בנביאים ובכתובים יש ליזהר. ע"כ. ומקורו בב"י בשם הרד"ק (הידוע). וכאן איירי לעניין דקדוק בהגיית המילים כתיקנן כמו שמבואר לפני כן בשו"ע לעניין ק"ש. ובסעיף כד כתב: צריך לקרות קריאת שמע בטעמים כמו שהם בתורה. הגה: אבל לא נהגו כן במדינות אלו ומכל מקום המדקדקים מחמירים בכך. ע"כ. חזינן דלעניין קריאה בטעמים איכא פלוגתא בק"ש גופא האם צריך או לא צריך, ודוק מינה דלעניין שאר קריאת מקראות ליכא מאן דפליג דאינו צריך, אלא דלכל היותר מעלה איכא. וזהו כמ"ש לעיל דהגמ' בשלהי מגילה עוסקת גם בקריאת תנ"ך, ולמסקנה רק טוב לקרוא בטעמים. אבל בקריאה בתורה בציבור, הדבר הוא בגדר לכתחילה.
אכן, כל זה כאשר אין כל צורך לשנות הדבר ממתכונתו. אך כאשר יש צורך, כגון בקריאת אשה, פשיטא דמעמידים הדין על עיקרו שקריא בטעמים לית בה עיכובא כלל וכמ"ש מכמה מקומות בשו"ע בתגובה הקודמת. ורש"י כאן לא עסיק בדיני קול באשה ערווה, אלא בעצם חיוב הנשים במגילה, ואין להוכיח כלום ממה שלא פירש כן. ועי' בתוס' שבת (ג.) ד"ה בבא, ובתו"י שם וכדבריו כתב שם הרא"ש בפסקיו.","249","","4487","True","True","False","","178","93.172.43.34","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16771","16769","ומדוע סברתך עדיפה?","16/01/12 17:14","כא טבת","תשע"ב","17:14","Almuaddib","אתה מפרש את דברי אביי כך שקריאה בנעימה אינה אלא סלסול בעלמא, בעוד שלעניות דעתי - פשט דברי רבי יוחנן הם שכך עושים, שזה המנהג, שזו דרך הקריאה הראויה; ודברי אביי הם שגם אם כך הוא, אין להעניש את מי שאינו יכול לעשות כן.
גם פלפולך ודקדוקיך בניסוח דברי המהרש"א מיותר. וכי מה לי "טוב" מה לי "צורך"? בין כך ובין כך, כל טענתי היתה כי סתם קריאה בתורה - בטעמים, ואפילו פירושך את דברי המהרש"א אינו סותר זאת.","107","","4487","True","True","False","","161","212.25.82.194","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16774","16771","כמו שאמרתי","16/01/12 18:22","כא טבת","תשע"ב","18:22","כדי","אין הכרח שסתם קריאה בתורה היא בטעמים. ואף לדבריך, גם סתם 'פטור ומותר' משמעו מותר גמור.","249","","4487","True","True","False","","133","93.172.43.34","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16785","16774","ועדיין","17/01/12 02:50","כב טבת","תשע"ב","02:50","דוד כוכב","לאוקימתא שהאשה תקרא את המגילה ללא טעמים, עדיין קשה:
הרי כתב בשו"ת הרמב"ם סימן רכד: "יש שם איסור חמישי, לאומרם ז"ל קול באשה ערוה, ומכל שכן אם היא מזמרת". דעתו שקול באשה היא גם בדיבור, ובמזמרת חמירא טפי. והיינו כפירוש הראשון שכתב הריטב"א בברכות דף כד ע"א: "ואסור לשמוע אפילו קול דִּבּוּרָהּ כדאמרינן בקדושין (ע, א) לישדר מר שלמא לילתא, אמר ליה הכי אמר שמואל קול באשה ערוה".
אלא, שלכל צורך שרי, ונחשב לענין זה לאנוּס, כמבואר בדין עומדות על הכביסה במסכת בבא בתרא דף נז ע"ב.
ואם ירצה השואל לחלק, אמשיך ואסביר.","125","","4486","True","True","False","","140","95.86.103.208","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16784","16775","הרב מרדכי אליהו היה אומר","17/01/12 02:27","כב טבת","תשע"ב","02:27","דוד כוכב","שכאשר היה מאחר, היה מבקש מהרבנית שתדליק עבורו נרות חנוכה.
וזהו כמובן עבור כל בני הבית, כמנהג הספרדים. ואמר שהיה מניח לבניו להדליק לפני בר מצוה. ולאחר בר מצוה אמר להם: אנחנו ספרדים, ואין כל אחד מדליק עבור עצמו.","125","","4486","True","True","False","","136","95.86.103.208","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16794","16775","ניסוח לא מוצלח שלי. מחלי נא","17/01/12 07:44","כב טבת","תשע"ב","07:44","Almuaddib","כוונתי היתה לומר שאין לכל אחד להתפס בדברי רש"י כדי לפסוק הלכה למעשה כיום, ולהתעלם מכתיבה ופסיקה הלכתית שנעשתה בין תקופת רש"י ועד ימינו.
וראי את סיפורו של רבב"ח במסכת ב:ב דף ע"ג, עם הבדווי שהראה לו את מתי המדבר.","107","","4486","True","True","False","","177","77.127.106.151","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16803","16785","וכי תנאי שקלת מעלמא","17/01/12 11:09","כב טבת","תשע"ב","11:09","כדי","אמנם יש דיעות שפירשו ההיא דקידושין כפשוטו, וידוע גם מ"ש הגאון באר שבע (בקונטרס באר מיים חיים סי' ג) בזה. אולם הא איכא בידן דעת הרשב"א בברכות (כד.) דפירש דדווקא בשאלת והשבת שלום אסור דאיכא קרוב הדעת. וכיוצ"ב כתב המאירי בברכות שם, דשאלת שלום והשבתו הוי כעין זמר ולהכי אסור. וגם הבאר שבע גופיה, בספרו צידה לדרך, כתב דמקידושין אין ראיה שאפילו דיבורה אסור, דבזמנם היה המנהג להשיב שלום בקול זמרה ולכן אסרו שם. וכ"כ בשו"ת בית דוד (סי' קפח) ושכ"כ עוד בשו"ת שדה יצחק (סי' לה).
וא"כ יתכן דרש"י ס"ל כחילוק זה של הראשונים והאחרונים ולק"מ.
ומ"ש מדין אנוס, יל"ע בזה בסוגיא דפסחים (כה:). ועי' בצפנת פענח (פ"א מהלכות שופר ה"ג). ודו"ק. וע"ע בספר חפץ חיים (הלכות לה"ר כלל ו בבאר מים חיים ס"ק יד) ובשו"ת תורה לשמה (סי' שצד). ועי' בחידושי הרש"ש בנדרים (לב:).","249","","4486","True","True","False","","204","93.172.43.34","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16798","16794","קראתי שוב בעיון הדברים עליהם הוא מתנצל","17/01/12 09:43","כב טבת","תשע"ב","09:43","יהודי_קדום","הם יפים, נכונים ונכוחים. אני נשאר בהם ובאידך אני מהלך עם מגלה מוקשים.","233","","4486","True","True","False","","126","79.177.151.141","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16816","16794","לא התכוונתי אליך,","17/01/12 16:57","כב טבת","תשע"ב","16:57","יאירה","אני גם לא כועסת ואין לך על מה להתנצל!
לאיזו נקודה בסיפור על מתי המדבר במסכת ב"ב כבודו מפנה את תשומת ליבי?","192","","4486","True","True","False","","269","93.172.104.34","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16811","16803","לאחרונה","17/01/12 16:01","כב טבת","תשע"ב","16:01","דוד כוכב","מזכירים רבים (כגון ברב"ץ) בענין זה את הסוגיה בפסחים (כה:), אך שם איירי באיסור הנאה כשלעצמו, ולענ"ד אינו ענין לפה. והסוגיה המפורשת לעניננו היא הסוגיה בב"ב (נז:) וקילא טפי כי הוא רק גדר מדרבנן במקום שאפשר.","125","","4486","True","True","False","","147","95.86.103.208","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16813","16811","יבאר כבודו את:","17/01/12 16:08","כב טבת","תשע"ב","16:08","כדי","1. השורה האחרונה בדבריך: "וקילא טפי כי הוא רק גדר מדרבנן במקום שאפשר".
2. ברב"ץ - מה הפיענוח? רבנות צבאית? (סליחה על הבורות אם זה מובן מאליו).","249","","4486","True","True","False","","146","93.172.43.34","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16834","16813","מחילה על שקיצרתי","18/01/12 02:06","כג טבת","תשע"ב","02:06","דוד כוכב","1. אין זה איסור הנאה עצמי, וגדרו גדר זה רק במקום שאין לו צורך להלוך דרך שם. כמו גם בסרך עבודה זרה.
2. כן. הקיצור לצורך הדרת ענייני פוליטיקי, נוטריקון: פה לא תהא קאי.","125","","4485","True","True","False","","98","95.86.103.208","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16818","16817","ציטטתי את השער הציון כלשונו","17/01/12 17:28","כב טבת","תשע"ב","17:28","לימוד יומי","הוא לא מציין בכמה נשים מדובר.","252","","4486","True","True","False","","105","192.116.211.181","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16844","16834","ולאו כל דכן הוא","18/01/12 09:28","כג טבת","תשע"ב","09:28","כדי","אם באיסור הנאה עצמי אמרו אפשר ולא קמכוין שרי (לר"ש דקיי"ל כוותיה), כ"ש באיסור הנאה אחר דקיל טפי. ומיהו, אם היה כבודו מעיין בחפץ חיים שציינתי, היה רואה היפוך דבריו שבעניינים כאלו יש להחמיר טפי משום שנפשו של אדם כו'. ובלא"ה, איני מגיד חדשות בזה, שכבר בשו"ת תורה לשמה (שם) למד לעניינו שם שדומה לענייננו, מסוגיא דפסחים.","249","","4485","True","True","False","","161","93.172.43.34","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16850","16844","אכן","18/01/12 15:30","כג טבת","תשע"ב","15:30","דוד כוכב","הוא הדבר אשר דיברתי, שבעניננו קילא טפי.
אכן כבר בשו"ת תורה לשמה הביא לענין זה את פסחים (כה:), והנלענ"ד כתבתי שלעניין זה שייך יותר הסוגיה המפורשת בב"ב (נז:).
לא מצאתי לְמה כבודו מכוין בחפץ חיים ובאר מים חיים שם. מ"מ למרות דבעלמא אכן אמרו דמילי דעריות משכי, כאן התירו להדיא בדליכא דרכא אחרינא בנצרך לכל דבר.
וככלל אומר, שמרנין ביותר לראות את כל מראי המקומות שכבודו מביא בידענות אמיתית, אבל כמעט בלתי אפשרי לעיין בפנים ביותר ממיעוטם, בלא קישור כלשהו, או כתיבת קיצור תכנם. כמדומה שכך הוא עבור רובם ככולם של גולשים.","125","","4485","True","True","False","","119","95.86.103.208","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16860","16850","[ללא נושא]","18/01/12 19:35","כג טבת","תשע"ב","19:35","כדי","נתחיל מהסיפא: אשתדל לקחת הדברים לתשומת ליבי, אם כי לפעמים זה עולה לי בטורח וזמן רב.
כפי שציינתי בתגובה "וכי תנאי" כוונתי היא לח"ח בהלכות לה"ר כלל ו בבמ"ח ס"ק יד במיוחד מד"ה "ואין להקשות" והנמשך, לעניין אפשר ולא קמכוין. גם ציינתי לצפנת פענח בהל' שופר דאין זה כ"כ ברור שאינו בגדר לא קמכווין ע"ש.","249","","4485","True","True","False","","165","93.173.162.68","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16885","16860","יישר כח גדול","19/01/12 13:29","כד טבת","תשע"ב","13:29","דוד כוכב","ראיתי שהבאתם במקום אחר את תוכן דברי המחברים בלשון ברור ונהיר מאוד, והדברים מאירים ומשמחים, ועוד שנוסף גם קישור.
לאחר החיפוש מצאתי את דברי הצפנת פענח פה.
וזה סייעתא לדברי, שסוגיית לא מכוין פחות שייכת לעניין סוגיית עומדות על הכביסה.","125","","4484","True","True","False","","119","95.86.103.208","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16893","16885","לא ידענא מאי קאמרת","19/01/12 15:15","כד טבת","תשע"ב","15:15","כדי","דכוונת הגאון דכווין דמצווה היא בע"כ צריך לכווין, כוונת המצוווה פועלת כוונה במציאות, וע"כ נחשב בגדר מכווין. וא"כ הך סוגיא דב"ב אינה עניין לנידון דידן, דשאני התם דאנוס הוא ולא מכווין.","249","","4484","True","True","False","","173","93.173.162.68","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16905","16893","ראיתי שם דבר אחר","20/01/12 03:42","כה טבת","תשע"ב","03:42","דוד כוכב","הבנתי בדבריו שמתכוין לשמוע הוי כמתכוין להנות, מה שאין כן כשאינו מתכוין כלל להריח.","125","","4483","True","True","False","","119","95.86.95.154","0","16712","ערכין|ג ע"א",""),new Message("16913","16905","להריח מאן דכר שמיה?","20/01/12 09:56","כה טבת","תשע"ב","09:56","כדי","וכנראה הכוונה ל'לשמוע'.
עכ"פ, מבואר שם בתחילת דבריו שחידש סברא שמשום המצווה שמחייבתו לשמוע, הוי בגדר מכוין להנות בע"כ. וה"נ כאן אם שומע מגילה מפי אשה, אינו יכול לומר שאינו מתכוין וכו', דכיוון דצריך לצאת יד"ח, הוי כמכיוון להנות (או לשמוע) בע"כ.","249","","4483","True","True","False","","400","93.173.162.68","0","16712","ערכין|ג ע"א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82563);