var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=16384;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("המלצה לגולשים","http://www.daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=1505")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107076","אמר רב חסדא מידת חסידות שנו כאן","לינקוש","22/04/24 15:26","58","49"),new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","41"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","24")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("16384","0","פירוש הגמרא לעומת פשט הברייתא","02/01/12 09:08","ז טבת","תשע&quot;ב","09:08","שיננא","<span class='darkYellow'><b>תנו רבנן: הוא לפדות ובנו לפדות הוא קודם לבנו רבי יהודה אומר בנו קודמו שמצותו על אביו ומצות בנו עליו <br /><br />אמר ר' ירמיה: הכל מודים היכא דליכא אלא חמש סלעים הוא קודם לבנו מאי טעמא דמצוה דידיה עדיף כי פליגי היכא דאיכא חמש משועבדות וחמש בני חורין ר' יהודה סבר מלוה הכתובה בתורה ככתובה בשטר דמיא ודידיה אזיל וטריף ממשעבדי ובהני חמש בני חורין פריק ליה לבריה ורבנן סברי מלוה הכתובה בתורה לאו ככתובה בשטר דמיא הלכך מצוה דידיה עדיף:</b></span><br /><br />שאלה שמטרידה את מנוחתי זה עידן ועידנים (ונדמה לי שכבר עלתה בפורום):<br /><br />לפי פשט הברייתא:<br />לדעת ת&quot;ק - הוא קודם - כנראה בגלל ש&quot;מצוה דידיה עדיף&quot;.<br />לדעת רבי יהודה - בנו קודם - כי &quot;בנו קודמו שמצותו על אביו ומצות בנו עליו&quot;.<br />כך נראה הפשט כאשר קוראים את הברייתא,<br /><br />אבל פתאום בא ר' ירמיה ומבאר אחרת לחלוטין את הברייתא ומעמיד אותה באוקימתא דחוקה ורחוקה.<br /><br />השאלה שלי היא איך יש להתייחס לפשט הברייתא?<br />האם צריך להאמין וללמוד ולומר שר' ירמיה פירש את הפירוש הנכון והמקורי והבלעדי של הברייתא, או שמא ישנה אפשרות אחרת?<br /><br />[אני מנצל את הדוגמא כאן, אך שאלתי תקפה לעשרות דוגמאות בש&quot;ס]","146","","4500","True","True","False","","1952","84.228.197.193","0","0","בכורות|מט ע&quot;א",""),new Message("16385","16384","לעניות דעתי","02/01/12 09:27","ז טבת","תשע&quot;ב","09:27","Almuaddib","נראה לעניות דעתי כי לרבי ירמיה היתה מסורת בידיו, שמחלוקת זו, המחלוקת בבריתא האמורה, היא מחלוקת בעניין מלווה הכתובה בתורה.<br /><br />במקרים רבים בהם באה הגמרא, או מי מהאמוראים, ומעמיד בריתא על ראשה, בדרך שנראית כאילו הוא עושה בה כבשלו, כך נלע&quot;ד. שאם לא כן, אני נאלץ לחשוב שהאמוראים &quot;דרשו&quot; את דברי התנאים, ודבר זה אינו מסתבר.","107","","4500","True","True","False","","191","81.218.141.168","0","16384","בכורות|מט ע&quot;א",""),new Message("16390","16384","פירוש הגמרא הוא הוא פשט הברייתא","02/01/12 11:42","ז טבת","תשע&quot;ב","11:42","amdavid","אדרבא, ביאור ר' ירמיה הוא המסתבר יותר. <br />שהרי מסתבר יותר שתמיד מצוה דידה עדיף, וגם לא מצאנו בזה מחלוקת בשום מקום אחר. כלומר גם הגיוני וגם אין מחלוקת.<br />וגם קשה דברי רבי יהודה - שמצותו על אביו ומצות בנו עליו, נו אז מה? זה ידענו גם קודם, וזה גם לשיטת רבנן, ומה חידש רבי יהודה ומה טעם בכך שלכן בנו קודמו?<br />כלומר אין פה טעם אלא תיאור המצב, ומדוע חולק ומדוע רבנן חולקים עליו והעיקר חסר מהספר.<br />ולפי ביאור ר' ירמיה אתי שפיר הכל, ואין זה כלל אוקימתא דחוקא אלא מסתברת ביותר, שמדובר בדין/נידון אחר של מלוה הכתובה וכו', ועכשיו אפשר להסביר דברי ר&quot;י שבא לומר שמתיישבים שני הדינים יחד (לשיטתו, שאכן מצאנו מחלוקת בכך), דין מצוה דידה עדיף ודין מלוה ככתובה בשטר, ואתי רבי יהודה לומר איך ינהג כך ששני הדינים יתקיימו (ע&quot;י שיפדה בנו קודם והוא אח&quot;כ ממשועבדים). <br />ולפי הסברו זה של ר' ירמיה: 1. מיעטנו המחלוקת (ועוד בדבר שמסתבר שלא יחלקו וגם לא מצאנו מחלוקת), 2. וגם הובנו דבריו של רבי יהודה שאינם טעם כי אם הדין עצמו כלומר ההנהגה והדרך לפדיון, לשיטתו.","175","","4500","True","True","False","","253","80.178.239.20","0","16384","בכורות|מט ע&quot;א",""),new Message("16387","16385","מדוע לא מסתבר?","02/01/12 10:16","ז טבת","תשע&quot;ב","10:16","עציוני","במקרים רבים אכן אוקימתות והעמדות שנראות מוזרות, מבוססות על מסורות. לעתים ניתן לראות זאת במפורש כאשר לאחר שהאמורא מעמיד את הברייתא במצב מאד ספציפי (בתוספת חסורי מיחסרא וכד') מביאה הגמ' &quot;תניא נמי הכי&quot; בדיוק כדבריו.<br /><br />עם זאת, לא בלתי סביר שיש גם מקרים בהם האמורא מוציא את דברי התנא מפשוטם ללא אסמכתא מפורשת. כאשר האמורא סובר (מדעתו או ממסורת רבותיו)שהדין העולה מפשט הברייתא אינו נכון, הוא יעדיף להעמיד אותו במצב דחוק ולא לדחות אותו כליל. כך מקובל גם בשם הגר&quot;א ובית מדרשו ועוד גדולים.<br /><br />וכך הם דברי הנצי&quot;ב ב<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=39102&st=&pgnum=47'>העמק שאלה</a>:<br /><i>וכיוצא בזה דרך הגמרא לעקם פירוש המשנה כדי לאוקמא על הפסק. ואנקוט חדא בבכורות פרק בתרא מונה פסולי מעשר בהמה ויתום בכלל, ובזבחים ריש פרק התערובות ותמורה פרק כל האסורין מונה פסולי קדשים וגייז פסול יתום. ונראה מבואר דמשנתנו סבירא לה כבן עזאי במכילתא פרשת בא פי&quot;ח שאמר יתום כשר לגבי מזבח ואינו נכנס לדיר להתעשר, אבל הגמרא בבכורות שם דף נז' מפרש משנתנו כתנא כת&quot;כ דפוסל יתום לקדשים והיינו משום דהכי קיי&quot;ל, וכן יש הרבה... וזהו דרך הרמב&quot;ם בכ&quot;מ לעקם פירוש המשנה כדי לפרשה על הפסק, וכן הכא פירש לפי ההלכה כר&quot;י...</i><br /><br />ומקורות רבים נוספים בענין זה ראו בפרק ב ב<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.talmud-revadim.co.il/read_h.php?id=45'>עמוד זה</a>","159","","4500","True","True","False","","1036","132.70.40.183","0","16384","בכורות|מט ע&quot;א",""),new Message("16423","16387","מקצת מקורות וסיכום הגישות","02/01/12 20:32","ז טבת","תשע&quot;ב","20:32","הראל","<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/Data/UploadedFiles/Forums/1105.pdf'>ליקטתי פה</a>, ואני מתאר לעצמי שמקורות אלו מובאים בקישור שהביא עציוני.<br /><br /><br />דומני, שיש 3 כיוונים לפתרון ה'סוגיה' הבעייתית הזו:<br /><br />1. לטעון שפירוש הגמרא הוא הוא הפשט והכוונה הבלעדית והמקורית של המשנה (ועל אף שאולי בהשקפה ראשונה זה לא נראה כך, הרי שאם מדקדקים וכו', אז אכן מתברר שפירוש הגמרא הוא הפשט והכוונה המקורית והיחידה של המשנה).<br />[אלא שפעמים רבות, לענ&quot;ד, קשה לבסס טענה זו, והלומד מקבל רושם שביאור הגמרא רחוק ביותר מפשט וכוונת המשנה]<br /><br />2. לטעון שפירוש הגמרא לא מתיימר לבאר את פשט המשנה, ולא קרב זה אל זה, והאמוראים מרשים לעצמם לחלוק על פשט המשנה (בהתבסס על תנאים אחרים?) ולדחוק ולתלות במשנה כביכול הבנה אחרת.<br />[אלא שקשה מאוד להבין אם כך, מדוע הם נוהגים כך ומותירים בנו רושם שהם באים לבאר את כוונת המשנה ולא להציג עמדה אחרת]<br /><br />3. ללכת בדרכו של הגר&quot;א, ולטעון שיש פשט למשנה ויש דרש לגמרא, והגמרא לפעמים הולכת במסלול הדרש ולא במסלול הפשט של המשנה.<br />[וגם כאן קשה כיוון שבמקרים רבים מאוד קשה להבין מה דרש יש בביאור האמוראים למשנה, ואף אין נראה שבאו לבאר במסלול הדרש]<br /><br />אם מישהו מכיר פתרון אחר - המניח יותר את הדעת - אשמח גם אני מאוד לשמוע.","46","","4500","True","True","False","","446","84.228.197.193","0","16384","בכורות|מט ע&quot;א",""),new Message("16392","16390","ערבך ערבא צריך","02/01/12 12:52","ז טבת","תשע&quot;ב","12:52","Almuaddib","בסיס טענתך הוא הקביעה שלך כי <span class='bordeaux'><b>&quot;שהרי מסתבר יותר שתמיד מצוה דידה עדיף&quot;</b></span>.<br /><br /><br />אדרבא, אשאלך. והרי לדברי רבי יהודה בברייתא, המצווה לפדות את בנו - היא מצווה <b><u>דידיה</u></b>, בעוד המצווה לפדות עצמו, היא מצווה דאביו!<br /><br />ומכאן דברי רבי יהודה ברורים, ואין הוא חולק על הסברה שהבאת כי מצווה דידיה עדיפה, הוא חולק על זיהוי מצווה דידיה.<br /><br /><br />לחילופין - סברתך טעונה הוכחה, שכן מדברי  רש&quot;י באותה המשנה במסכת קידושין (שם זו בריתא), ניתן להבין אחרת: (כט:) <br /><br />&quot;...&quot;שהרי מצות בנו עליו יותר ממצותו&quot;.<br /><br />כלומר, רש&quot;י במפורש מבין את דברי רבי יהודה כמי שקובע מדרג, וקובע כי המצווה לפדות את בנו קודמת למצווה לפדות את עצמו - ושלא כסברתך הברורה מאליה.<br /><br /><br /><br />שתי חלופות אלו שהבאתי כאן, מערערות את דבריך כי דברי רבי ירמיה, הם המסתברים, וכי אין אפשרות אחרת להבין את הבריתא. <br /><br />להרחבה, עיין בפירוש ר' עובדיה מברטנורא על משנתנו, וכן בפירוש תוסיו&quot;ט.","107","","4500","True","True","False","","330","81.218.141.168","0","16384","בכורות|מט ע&quot;א",""),new Message("16393","16392","תשובה וקישורים","02/01/12 14:03","ז טבת","תשע&quot;ב","14:03","amdavid","לשאלתך הראשונה, לפדות עצמו וודאי ווודאי שהיא מצוה דידיה, בזה לית מאן דפליג כלל ועיקר, וכי אם אביו מת או לא רוצה לפדותו שיהיה פטור?! <br />אלא וודאי הכונה זה מצותו על אביו, כלומר זה הבן מצותו על אביו, וזה האב מצות בנו עליו, כלומר יש לו שני חיובים, שלו ושל בנו. ומכיוון שיש לו שני חיובים, כדי שלא יאבד אחד מהם וכדי שיתקיימו שניהם מורה לו רבי יהודה כיצד אכן לעשות את שני הפדיונים.<br />(אם הבנתי נכון דבריך, אתה הבנת מצותו על אביו כלומר הסבא! וזה אינו במחילה מכת&quot;ר)<br /><br />לשאלתך השניה - קישורים<br /><a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.haoros.com/Archive/index.asp?kovetz=700&cat=6'>עיין כאן (פסקה שניה)</a><br /><a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=42101&pgnum=247'>וכאן בהרחבה יותר</a> בכל נושא אשכול זה<br /><br />(כוונתי שאין הכרח מדברי רש&quot;י כפירושך בו אלא הוא רק נותן טעם לדבריו אמאי אין כאן אונאה דלקוחות)","175","","4500","True","True","False","","286","80.178.239.20","0","16384","בכורות|מט ע&quot;א",""),new Message("16395","16393","אתה מביא מקורות כדי לחזק את טענתי!","02/01/12 14:32","ז טבת","תשע&quot;ב","14:32","Almuaddib","למשל, המקור השני שהבאת:<br /><br />&quot;...לפי ההבנה הראשונה והפשוטה בדברי ר' יהודה נראה דגדר הדברים הוא כמו לכתחילה ובדיעבד, דמצוות פדיית בנו עליו היא לכתחילה, ומצוות פדיית עצמו במקום אביו היא בדיעבד, ולכן פדיית בנו קודמת, ובדומה למצוות יבום הקודמת למצוות חליצה, וכו'...&quot;","107","","4500","True","True","False","","176","81.218.141.168","0","16384","בכורות|מט ע&quot;א",""),new Message("16410","16395","בשטיינזלץ הביא הנידון","02/01/12 17:22","ז טבת","תשע&quot;ב","17:22","amdavid","בביאור דעת רבי יהודה אליבא דר' ירמיה<br />וכתב שאכן יש שוני בין רש&quot;י כאן לרש&quot;י שהבאת בקידושין<br /><a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.kipa.co.il/daf_yomi/dafyomi_files/31228.pdf'>ראה כאן בעיונים</a>","175","","4500","True","True","False","","289","79.180.198.205","0","16384","בכורות|מט ע&quot;א",""),new Message("16414","16410","חילך לאוריתא","02/01/12 17:41","ז טבת","תשע&quot;ב","17:41","Almuaddib","","107","","4500","False","True","False","","181","81.218.141.168","0","16384","בכורות|מט ע&quot;א",""),new Message("16421","16414","ועוד מילה בנושא","02/01/12 19:03","ז טבת","תשע&quot;ב","19:03","amdavid","שוב בעיונים בשטיינזלץ שם, מובא מהאחרונים כדבריך שה&quot;סבא&quot; דווקא כן מעורב .. ופירוש זה מצוותו על אביו - חיוב הסב בפדיון","175","","4500","True","True","False","","191","79.180.198.205","0","16384","בכורות|מט ע&quot;א",""),new Message("16432","16423","יש עוד","02/01/12 22:38","ז טבת","תשע&quot;ב","22:38","כדי","את הדעה המעניינת של התפארת ישראל ברפ&quot;ד דערכין.","249","","4500","True","True","False","","143","89.139.54.27","0","16384","בכורות|מט ע&quot;א",""),new Message("16444","16432","תפארת ישראל בועז מסכת ערכין פרק ד סק&quot;א:","03/01/12 00:38","ח טבת","תשע&quot;ב","00:38","דוד כוכב","ולולא מסתפינא היה נ&quot;ל ע&quot;פ מ&quot;ש תוס' שלהי מגילה [דל&quot;ב א'] על השונה בלא זימרא, וכ&quot;כ אמרי' [ביצה כ&quot;ד א'] גמרא גמור זמורתא תהא, שהיו להן זמירות מיוחדין לכל משנה ומשנה. ולפע&quot;ד היה זה כדי לחזק המשנה בכח הזכרון, מדהיו שונין המשניות על פה אפי' בימי רבי [כרש&quot;י ב&quot;מ דל&quot;ג א]. וע&quot;י הניגון נזכר היטב לישנא דמתני', באשר שהיה הזמר מסודר לפי המלות והבבות שבמשנה. ולכן כמה פעמים בחר התנא ג&quot;כ במלה זאת ולפעמים באחר, הכל כפי הנאות לקול השיר המיוחד להמשנה. ומה&quot;ט לפעמים נשנה בבא שנראית יתירה במשנה זו ואצ&quot;ל זו, אבל היה כדי לשקול בבות המשנה כפי הבבות שבפרקי השיר. ומה&quot;ט אף שהי' חסורי מחסרא הניחוה כך, מדמובן ממילא דאל&quot;כ יהיה מעשה לסתור, ואם היו מבלבלים המלות יתבלבל השיר המיוחד לה ויתבלבל הזכרון, ותשתכח המשנה ח&quot;ו, ובדבר זה יתורץ כמה קושיות ודקדוקים. ושמור זה, דאם גם ברוב פעמים מונחים פנינים יקרים בשינוי לשון התנא עכ&quot;פ במקום שלא ידענו טעם אחר נסתפק א&quot;ע בטעם זה, שהוא ג&quot;כ אמיתי בעצמו.","125","","4499","True","True","False","","529","213.151.62.73","0","16384","בכורות|מט ע&quot;א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82534);