var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=11845;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("דף יומי - יתרונות מול חסרונות","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=729")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107076","אמר רב חסדא מידת חסידות שנו כאן","לינקוש","22/04/24 15:26","58","45"),new MostViewed("107079","מה זה מפרכסין ?","מרדכי דב זינגר","25/04/24 18:44","807","24")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("11845","0","תמונות שצולמו בשבת אסורים עולמית","11/07/11 14:22","ט תמוז","תשע"א","14:22","שלמה שטרסברג","ביחס לדין מעשה שבת כתב בביאור הלכה "ודע דלדעת השו"ע דפסק כר"י דבשוגג מותר ליהנות במוצ"ש זהו בכל מלאכות דמנכר הקנס שקנסו חז"ל שלא ליהנות בו ביום עד מוצ"ש אבל בנוטע בשבת וה"ה בזורע דבלא"ה אין יכול ליהנות לאלתר שוגג שוה למזיד דבשניהם צריך לעקור הנטיעה..."
ע"פ זה לכאורה ואשמח לשמוע את חוות דעתכם תמונות שצולמו בשבת מעבר לבעיה שצולמו בשביל הצופים במזיד שיתכן שאסור עולמית הרי יש כאן סיבה נוספת לאסור שהרי ללא שצולמו לא היה ניתן כלל להנות מהם במוצ"ש וא"כ לפ"ז (בלי להכנס לעצם הדיון על טלויזיה בפני עצמה) מבט ספורט או הרבה פעמים מבט לחדשות שיש בהם תמונות של מאורעות שצולמו בשבת אסור לראותם עולמית.","205","","4674","True","True","False","","1248","213.151.57.190","0","0","חולין|טו ע"א",""),new Message("11850","11845","מה עם חזיר שנשחט בשבת 
","11/07/11 16:01","ט תמוז","תשע"א","16:01","המכריע","","199","","4674","False","True","False","","130","95.86.99.206","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("11851","11845","היכן פה הזרעים ?","11/07/11 16:12","ט תמוז","תשע"א","16:12","הודו_כי_טוב","מסופקני עם הצלם חושב על צופיו יותר הגיוני שיחשוב על כספיו
לא תמיד הצופים נהנים ממה שהם רואים בטח לא חדשות
ובנוגע לשבת גם לא ברור לי למה המחלל נחשב ככופר בזה שהעולם ניברא בשש ימים ?
הרי מי שעובר על עריות לא נחשב ככופר בזה שהאדם ניברא בצלם
לפני שלושים שנה חייתי חילוני מבטיח לכם לרגע לא כפרתי
היו אולי סברות לגבי משך יממה אבל זה לא שייך הרי העולם ניברא בעשר מאמרות והרי יכל להיברא במאמר אחד .....
אלף שנים בעינך כיום אתמול ....","207","","4674","True","True","False","","203","46.117.14.249","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("11865","11845","אולי בתמונות גם מנכר הקנס אם","11/07/11 19:57","ט תמוז","תשע"א","19:57","קותי","יצפה בהם קצת לאחר זמן כי הן מתיישנות
לכן מה שמי שרואה ספורט רואה זה כבר לא שידור ישיר
ומימילא כבר לא שווה כל כך","217","","4674","True","True","False","","142","82.166.140.162","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("11866","11845","אולי יש חילוק בין נטיעה ודברים אחרים","11/07/11 20:08","ט תמוז","תשע"א","20:08","קותי","הנטיעה ממשיכה להתפתח כלומר מעשה השבת ממשיך לנגד עינינו
במבשל בכדי שיעשה זה רק תחושה שלנו שאנחנו מחכים ולמעשה הקנס עצמו אינו מנכר
למי שאינו יודע","217","","4674","True","True","False","","145","82.166.140.162","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("11872","11845","מה אופי האיסור? לנגוע? למכור? לצפות?","11/07/11 22:17","ט תמוז","תשע"א","22:17","קותי","לכל אחד מהדברים יכול להיות כלל הלכתי אחר
איסור מכירה אולי כמו שכר שבת ואולי יותר חמוד
איסור צפיה אולי אין כי אין מעילה במראה וזה לא נחשב כהנאה מאיסור
איסור נגיעה אין","217","","4674","True","True","False","","163","82.166.140.162","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("11876","11845","צילומים","12/07/11 02:12","י תמוז","תשע"א","02:12","דוד כוכב","כמה פסקים שעסקו בצילומים שצולמו בשבת לא הזכירו את סברת הב"ה.
ונראה שבפוסקים נחלקו על הבנת הב"ה שנטיעה שאני.
קצת ציטוטים לא ממצים:
שו"ת מנחת שלמה חלק א סימן ה:
"גם אהא דאמרו בגמ' גיטין נ"ג ע"ב הנוטע בשבת בין בשוגג בין במזיד יעקור, עיין בתוי"ט פ"ב מתרומות מ"ג שכתב "משא"כ בבישול שא"א לעקור הבישול וכן במעשר שכבר נתקן מה"ת", ורואים מזה שמשוה מבשל לנוטע שגם בנוטע לא נאסר אלא לזה שעבר ונטע אבל אם נתן את העץ לאחר אין הלה צריך לעקור...
ועיין במשנ"ב בבאה"ל ריש סי' שי"ח שכתב דהנוטע או הזורע בשבת יעקור אפי' בשוגג משום דאי קנסינן ליה רק לאותו היום בלבד לא יהא ניכר הקנס כיון דבלא"ה אינו יכול ליהנות באותו יום, ולפי"ז צ"ע במי שהתחיל לעשות כלי בשבת ולא גמרו כיון דבלא"ה לא היה יכול להשתמש בו בשבת יתחייב לפי"ז לפרק מה שעשה בשבת אפילו אם זה היה בשוגג, אולם לא ראיתי בפוסקים שהביאו להלכה דין זה שהנוטע בשבת יעקור".
וכ"כ בשו"ת בצל החכמה חלק ה סימן קכז:
"הא גופא דנוטע בשבת במזיד יעקור אינו נזכר לא ברמב"ם ולא בשו"ע".
ובשו"ת רב פעלים חלק א - אורח חיים סימן יג:
"הטור ומרן ז"ל בסי' שי"ח אמאי הביאו דין המבשל בלבד, אלא ודאי דין הנוטע שוה לדין המבשל, דגם בנוטע אסורה עליו הנטיעה לעולם".","125","","4673","True","True","False","","160","31.44.135.6","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("11877","11845","ומנין אתה קובע שצילום בשבת אסור?","12/07/11 08:09","י תמוז","תשע"א","08:09","Almuaddib","הנוטע, הזורע - אלו מלאכות.
איזו מלאכה מבצע מי שמצלם בשבת?
הבהרה:
דברים אלו נכתבים לא כדי שמישהו יחשוב שמותר לצלם בשבת, אלא כדי לחדד את הדיון בדיני שבת; אבות מלאכה, תולדות וכו'.","107","","4673","True","True","False","","212","84.228.170.152","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("11852","11850","האם יש נפקא מינה כי הוא לא כשר ?","11/07/11 16:16","ט תמוז","תשע"א","16:16","הודו_כי_טוב","לחזיר בעוד כמה דפים יהיה תפקיד
היה מותר לאכול אותו בזמן כיבוש הארץ בימי יהושע שהופקר בערי הגויים -- עוד חזון למועד","207","","4674","True","True","False","","175","46.117.14.249","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("11856","11850","לא זכיתי להבין את ההקשר","11/07/11 16:57","ט תמוז","תשע"א","16:57","שלמה שטרסברג","אשמח אם כבוד הרב יבאר","205","","4674","True","True","False","","211","213.151.57.190","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("11857","11851","ללא הזרעים והתמונה לא היה הדבר בעולם","11/07/11 17:09","ט תמוז","תשע"א","17:09","שלמה שטרסברג","לא דיברתי בדברי על כופר וכ'
יש אומנם לדון מה דינו של אדם שלפרנסתו מחלל שבת בדברים שקשורים לאחרים האם דינוכאדם שעושה לעצמו לפרנסתו כפי שרצית לומר או שמא כיוון שהוא בפועל עושה דברים לצורך אחרים נקרא הדבר שחילל שבת לצורך אחרים
יש לדיון זה לעניות דעתי השלכות רבות אחרות למשל גוי שבת שמקבל כסף לשם כך האם ניתן לומר לו בפרוש שיעשה כך וכך כי הוא עושה בשביל עצמו לצורך המשכורת שלו או לא וכ'
אני בעיקר דברי לא רציתי לנגוע ביסודיות בנקודה זו ואמרתי שגם אם לא ניתן לו גדר של מחלל שבת לצורך אחרים הרי לכאורה יש לאסור ע"פ דברי המשנה ברורה ביחס לנטיעה שכל דבר שללא החילול שבת לא היה קיים יש לאסור לגמרי למשל בנטיעה יש לעקור וכ' כי הקנס של לחקות בכדי שיעשו לא שייך במקרה זה כי ללא חילול השבת לא היו תמונות אלו יכולות להיות בעולם כלל","205","","4674","True","True","False","","195","213.151.57.190","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("11863","11851","השבת היא זכר למעשה בראשית ולכן","11/07/11 19:54","ט תמוז","תשע"א","19:54","קותי","מי שאינו שומר את השבת כופר בזכר למעשה בראשית
ומימילא גם למעשה בראשית","217","","4674","True","True","False","","202","82.166.140.162","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("11884","11856","אנסה לבאר את כבוד הרב המכריע","12/07/11 09:33","י תמוז","תשע"א","09:33","מתפעל","אם הבנתי נכון,
אתה דיברת על הטלויזיה לראות תכנית שצולמה בשבת, והרב מזכיר לך שעצם הצפיה במכשיר הנ"ל אסורה.
זה היה הדימוי שלו שהובע בהומור.
זה הכל.","148","","4673","True","True","False","","187","94.188.248.70","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("11868","11863","קצת הרחבה לדברי קותי","11/07/11 21:19","ט תמוז","תשע"א","21:19","איתן","היום השבת נתפסת בציבור הרחב כיום מנוחה, ולא כיום בו אנו מצהירים על אמונתנו בבורא עולם, לכן רבים רבים מאמינים באלוקים אך לא שומרים על מלאכות שבת.
אני לא יודע לגבי תקופת התנך עד ימי היוונים, אבל לפחות משם והלאה התפיסה היא כמו שהיציג קותי, שעצם שמירת השבת היא הצהרה על אמונה בבורא עולם.
למשל ע' לעיל ה' ע"א, רש"י בשתי השורות האחרונות בעמוד.
אני לא יודע להצביע מתי בדיוק היה שינוי התפיסה הזה אצל הציבור הרחב לגבי אופיה של השבת, האם לפני מאתים שנה, או מאה, אולי פחות, עכ"פ כאמור כעיקרון היום מחללי שבתות לא נידונים ככופרים. אם כי לא נותנים להם לפתוח או למזוג את היין (אם היין לא מבושל).","123","","4674","True","True","False","","199","213.151.51.146","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("11869","11865","התמונות לא יכלו להגיע לעולם ללא חילול שב","11/07/11 21:28","ט תמוז","תשע"א","21:28","שלמה שטרסברג","כמו בנטיעה כיוון שאילולי ניטעה בשבת לא הייתה קיימת בעולם לא שייך לומר שיהנה מהפרות רק יום למחרת או שנה אחר כך אלא יש צורך לעקור כך גם תמונה שצולמה בשבת לא הייתה מגיע לעולם כלל ללא החילול שבת
ועוד שבנטיעה עוד היה אפשר לנטוע בהתיר ביום ראשון את העץ אבל בתמונה לא היה ניתן כלל לצלם את המאורע שקרה בשבת בהיתר והוא לא היה צריך להיות בתמונה אם היו שומרים תורה ומצוות ולכן לכאורה אסור לראות תמונות אלו","205","","4674","True","True","False","","228","212.143.128.12","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("11870","11866","להיפך","11/07/11 21:30","ט תמוז","תשע"א","21:30","שלמה שטרסברג","מהמ"ב משמע להיפך שדווקא בנטיעה הקנס לא ניכר ולכן יש צורך לעקור משא"כ בבישול וכ'","205","","4674","True","True","False","","173","212.143.128.12","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("11871","11870","הקנס לא ניכר אבל העבירה ניכרת","11/07/11 22:11","ט תמוז","תשע"א","22:11","קותי","הקנס ניכר מעט מאוד לכן אולי כדאי למצוא כלל שמתמקד בעבירה ולא בקנס","217","","4674","True","True","False","","141","82.166.140.162","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("11874","11871","זו בדיוק הסיבה להחמיר","11/07/11 23:12","ט תמוז","תשע"א","23:12","שלמה שטרסברג","כי מה שלא תעשה תמיד יהיה ניתן לזהות שזה תוצר של חילול שבת ולכן קנס רגיל של בכדי שיעשו לא יועיל כאן","205","","4674","True","True","False","","193","213.151.57.190","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("11873","11872","לדבריך לכאורה אפילו בשבת מותר","11/07/11 23:10","ט תמוז","תשע"א","23:10","שלמה שטרסברג","לדבריך אפילו בשבת מותר לראות תוכניות שיש חילול שבת בצילומם ובהגשתם לצופה בבית שהרי קול מראה וריח אין בהם מעילה ואין כאן הנאה מחילול שבת","205","","4674","True","True","False","","222","213.151.57.190","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("11878","11877","זה שונה ממדליק מתג חשמל?","12/07/11 08:18","י תמוז","תשע"א","08:18","מתפעל","לפי החזון איש זה בונה ולפי הגרש"ז זה מבעיר.
אז אולי גם במצלמה כנ"ל. מה לי חשמל שבא מהקיר לחשמל שבא מבטריה.","148","","4673","True","True","False","","177","94.188.248.70","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("11881","11878","מצלמה מכנית, מה איתה?","12/07/11 08:25","י תמוז","תשע"א","08:25","Almuaddib","נניח בצד את הבונה והמבעיר, על הבעייתיות הרבה הכרוכה באמירות אלו.
עד לא מזמן, רוב המצלמות פעלו בלי חשמל כלל. הסוללות היו כדי להפעיל נורת הבזק בשעת הצורך.
אגב, מילא בונה, איזה מבעיר יש בצילום, אפילו במצלמה חשמלית?","107","","4673","True","True","False","","171","84.228.170.152","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("11883","11881","אין הכי נמי","12/07/11 09:28","י תמוז","תשע"א","09:28","מתפעל","בהחלט מסכים איתך שבמצלמה מכנית אין מלאכה דאורייתא אבל בהחלט יש בעיית מוקצה.","148","","4673","True","True","False","","163","94.188.248.70","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("11922","11881","אולי זה כמו לצייר ואז זה כמו לכתוב ?","13/07/11 17:06","יא תמוז","תשע"א","17:06","הודו_כי_טוב","","207","","4672","False","True","False","","173","46.117.14.249","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("11896","11883","איזה סוג של מוקצה? ","12/07/11 14:06","י תמוז","תשע"א","14:06","דוד שפירא","לכאורה אם זה מצד מלאכתו לאיסור אז זה הדיון פה האם מלאכתו לאיסור
אולי יש חשש למחמת חסרון כיס אני לא מספיק בקי בזה...","180","","4673","True","True","False","","188","95.86.119.159","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("11897","11883","מדוע שתהיה בעיית מוקצה? המצלמה מאוסה?","12/07/11 14:10","י תמוז","תשע"א","14:10","Almuaddib","יש מספר קריטריונים ידועים להגדרת משהו כ"מוקצה" בשבת. מחמת איסור, מחמת מיאוס וכו'.
לתוך איזו מגירה תוכל למיין את המצלמה הרגילה? מאיזו סיבה היא תהיה מוקצה?","107","","4673","True","True","False","","127","81.218.141.168","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("11895","11884","יתכן שאתה צודק","12/07/11 14:00","י תמוז","תשע"א","14:00","שלמה שטרסברג","על אף שכבר בדברי הראשונים הערתי שאני דן בנושא עצמו של מעשה שבת (בלי להכנס לעצם הדיון על טלויזיה בפני עצמה)","205","","4673","True","True","False","","193","95.86.68.102","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("11898","11896","הדיון היה מלאכה מדאורייתא","12/07/11 14:40","י תמוז","תשע"א","14:40","מתפעל","אבל הרי יש בו גם פלאש.
יש בו גם ענין של עובדין דחול ואדם מקצה אותו מדעתו.
ויכול מאד להיות שאתה צודק שיש גם מוקצה מחמת חסרון כיס.","148","","4673","True","True","False","","156","94.188.248.70","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("11955","11898","הפלאש הוא לא בעייתי","15/07/11 11:52","יג תמוז","תשע"א","11:52","דוד שפירא","הרי אם הצילום מותר בכל מקרה זה כלי שמלאכתו לאיסור ולהיתר שמותר לצורך היתר","180","","4670","True","True","False","","199","31.44.130.66","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("11924","11922","לא, כי אין כאן שום דבר מוחשי.","13/07/11 20:46","יא תמוז","תשע"א","20:46","Almuaddib","אתה הרי לא רואה את הציור הזה.","107","","4672","True","True","False","","182","84.229.121.198","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("11996","11924","מצטרף לדברי הודו ידידי","17/07/11 20:36","טו תמוז","תשע"א","20:36","המכריע","ראה נא בס' הפופולרי שמירת שבת כהלכתה פרק טז הלכה כו ובמקורות שאכן הבעיה מצד כותב.
אגב מה כוונתך לא רואה? לא רואים על הפילם את התמונה?","199","","4668","True","True","False","","145","95.86.109.169","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("11997","11996","שוב ירדתי לסוף דעתך","17/07/11 20:59","טו תמוז","תשע"א","20:59","המכריע","שכוונתך לפני הפיתוח שלו. אכן בספר הנ"ל וגם בס' פופולרי נוסף, ארחות שבת פרק טו הלכה לח דנו אי יש בזה איסור תורה מצד זה. ומביאים ירושלמי (שבת יב ד) שהיו כותבים במי עפצים שלא נקרא, ואחר כך שפכו על זה דיו נטול עפצים ואז הכתב מתגלה ומבואר בירושלמי שבפעולה השניה הוי כותב, ויש נידון בדעת הירושלמי על הפעולה הראשונה. ולכן מניחים הפוסקים שפיתוח פילם הוי כותב דאורייתא והצילום עצמו אי הוי איסור תורה תלוי בפירושים השונים בירושלמי הזה.","199","","4668","True","True","False","","154","95.86.109.169","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("12011","11997","ממה נפשך","17/07/11 23:11","טו תמוז","תשע"א","23:11","Almuaddib","גם לו נלך אליבא דשיטתו של מי שאוסר גם את הכתיבה במי עפצים, למרות שאינה מתגלה בשעת הכתיבה, מי דמי?
שם - כותב בידיו הוא.
במצלמה, כל שהוא עושה זה לפתוח ולסגור תריס באמצעות לחיצה על כפתור. ה"כתיבה" - זו שאינה ניכרת - נעשית מאליה!
אפילו לשיטה המחמירה - בצילום אין מעשה!","107","","4668","True","True","False","","156","84.228.33.137","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("12012","12011","האם אין כאן בעיה של מכה בפטיש?","17/07/11 23:42","טו תמוז","תשע"א","23:42","שלמה שטרסברג","","205","","4668","False","True","False","","152","31.44.138.114","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("12021","12011","אתה צודק","18/07/11 01:38","טז תמוז","תשע"א","01:38","המכריע","שזה לא פשוט. אני רק באתי לציין שכל האוסרים באים מצד כותב.
לגוף שאלתך, אני לא בקיא בנושא, אבל אני זוכר שיש עוד דוגמאות ומדמים את זה לזורה ורוח מסייעתו. כלומר כשיש כח טבעי ואתה מאפשר לו לפעול, כל מה שנעשה חשיב כמעשה האדם, כשאני מגיש את התבואה לכיוון הרוח ועל ידי זה היא נבררת, זה נחשב מלאכה, היינו זורה היינו בורר היינו מרקד, ולכן אחרי שטבע קרן אור לרשום על פילם, פתיחת הפילם מול האור נחשבת כתיבה.
אני לא אומר זאת מתוך ידיעה רק ממש כזיכרון קלוש, אבל אם זה מענין אותך אני יכול לברר מה סברת הספרים שאוסרים בכגון זה.","199","","4667","True","True","False","","180","95.86.109.169","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("12025","12011","למה אין מעשה?","18/07/11 02:04","טז תמוז","תשע"א","02:04","דוד כוכב","הוא לוחץ על הכפתור תוך כוונה שהנוף יצטייר על הפילם, וכוונתו מתבצעת עקב לחיצתו.
מה בכך שהטכנולוגיה מאפשרת שזה יתבצע ע"י לחיצה קלה?
ואם לא כן, כיצד תאכל מצת מכונה, וכי נאפתה לשמה בידי אדם, והלא לא עשה מעשה?
אמנם יש מאמר ארוך של הרב ווזנר (שבחו"ל, כמדומה בנו של שבט הלוי, מובא בתקליטור כותר של פ. השו"ת) הדן בענין כתיבה לענין סתו"ם שנדפסו בהדפסת משי, והוא פוסל ע"פ ירושלמי אחר, מפני שבכתיבה נחוץ מעשה כתיבה ממש. וכן סבר הרב מרדכי אליהו.","125","","4667","True","True","False","","119","95.86.113.72","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("12027","12025","[ללא נושא]","18/07/11 02:09","טז תמוז","תשע"א","02:09","המכריע","מי דיבר על קל וכדומה? הטענה שלו היתה שאין מעשה כלל לגבי הכתיבה. הוא לא כותב. הוא רק פותח חלון. האור כותב מעצמו על הפילם.
אלא שיש לדון מצד הסוגיא בהנשרפים של מביא חבירו למקום שסוף חמה לבוא, ואין הבדל בין מקרב האש או מקרב לאש (תוס' הכונס) ועוד דיונים כאלו. אני לא רוצה לכתוב דברים שאיני זוכרם כעת בבירור.","199","","4667","True","True","False","","141","95.86.109.169","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("12028","12027","כפתו בחמה","18/07/11 03:24","טז תמוז","תשע"א","03:24","דוד כוכב","זה דומה יותר ל"כפתו בחמה ומת, בצינה ומת - חייב" (מסכת סנהדרין דף עז ע"א), ולא סוף חמה לבא.
מה בכך שהפעולה לא נעשית ישירות בכוחו, העיקר שהוא הגורם הישיר, ובודאי זה ייעשה. וכמו שהבאת לעיל נלמד ממלאכת הזורה שנעשית ברתימת כח הרוח. [גם אני לא זוכר בדיוק את הפרטים, אבל שמעתי מהרב יצחק בראנד שמתעסק הרבה בנושא גרמא שיש בזה מחלוקת מה קובע שאינו גרמא. הרא"ש כתב במסכת בבא קמא פרק ו סימן יא "כיון דמלאכה זו עיקר עשייתה ע"י רוח". והרשב"א בבא קמא דף ס ע"א כתב "כיון שכבר בא הרוח כשהתחיל ללבות שהרי גלה בדעתו שרוצה ללבות ולהזיק, כזורה שזורה לדעת שיסייענו הרוח הכא נמי ליחייב, והכא כשאין כח ברוח מעצמה ללבות ולהזיק בלא לבויו". וזה וזה קיים במצלמה].
וכי נאמר שאין דין רוצח באקדח כי הכח הוא באבק השריפה?","125","","4667","True","True","False","","151","95.86.113.72","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("12036","12028","שוב אשוב: מי דמי?","18/07/11 09:26","טז תמוז","תשע"א","09:26","Almuaddib","הכופתו במקום שסוף חמה לבוא, הרי הוא הגורם למה שיקרה. הוא הגורם למעשה.
הלוחץ על כפתור המצלמה, גורם לכך שיפתח התריס, שגורם לכך שיוטל האור דרך עדשת המצלמה, על משטח הפילם.
את השינוי שעשתה חדירת האור לפילם, לא ניתן לראות בעין. מדובר בדבר שאינו מוחשי, לא ניתן להיראות או להבחן.
רק העברת הפילם למעבדה, והטיפול בו בחומרים כימיים מייצבים וכו' - פיתוח הפילם - הם הפעם הראשונה בה ניתן לראות תוצאה.
זה גרמא זה?","107","","4667","True","True","False","","185","81.218.141.168","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("12039","12036","ארכבת לה אתרי ריכשי","18/07/11 09:36","טז תמוז","תשע"א","09:36","המכריע","דומני שאנו מערבים כאן שני עניינים שלא קרבו זה אל זה. א. יש כאן נושא אחד שאת הכתיבה לא ניתן לראות בעין עד הפיתוח, והשאלה האם דבר כזה נחשב כותב, אפילו לו יצוייר שכן היינו רואים בעינינו. ב. הנושא השני הוא את"ל שבכל זאת זה נחשב כתיבה הרי חסר כאן מעשה שלו. לכאורה שני טעמים אלו אינם מסייעים זה לזה, כל אחד מהם הוא עומד בפני עצמו.
לגבי הנימוק הראשון הם מסתמכים על פירושם בירושלמי שכתב סתר נקרא כתב. אתה לא יכול לשוב ולצרף זאת, אלא אם כן אתה חלוק עליהם, אבל בכל זאת זה מקורם.
לגבי הנימוק השני, זה קשור לכאורה לסוגיות של כפתו בחמה או במקום שסוף חמה לבוא וזורה ורוח מסייעתו ועוד כמה שמאהבת הקיצור והדיוק אמנע מלהרחיב, אבל עניינם להחשיבו למעשה שלו למרות שזה נעשה על ידי כח טבעי שהוא רק מאפשר את פעולתו. זה נושא רחב שדנו בו בהרחבה ואפשר למוצאו בספרים רבים. ואתה בפירוש צודק בשתי הנקודות שהעלית שאין הדברים פשוטים כלל וכלל.","199","","4667","True","True","False","","169","95.86.109.169","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("12040","12036","לא עסקתי בנקודה זו","18/07/11 09:41","טז תמוז","תשע"א","09:41","דוד כוכב","דיברתי ע"פ מ"ד הסובר שכיון שלבסוף יְפַתְּחוּ את הפילם ויתגלה הצילום=ציור=כתיבה, הרי שהפילם נחשב לְכָתוּב מהתחילה.
עסקתי רק בטענה שלא היה כאן מעשה בידים הגורם לאותה תמונה להיווצר.","125","","4667","True","True","False","","113","95.86.113.72","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("12050","12039","המממ","18/07/11 10:17","טז תמוז","תשע"א","10:17","Almuaddib","הרי זה היה בדיוק במרכז טענתי:
ראשית - אין כאן כלל מעשה כתיבה.
ואפילו למי שמנסה להשוות לי את נוזל העפצים מהירושלמי, אמרתי כי אין הדבר דומה, משום שבצילום - מחוסר מעשה הוא, להבדיל מהכותב במי עפצים.","107","","4667","True","True","False","","142","81.218.141.168","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("12048","12040","רבי דוד, לא אליך כיוונתי","18/07/11 09:59","טז תמוז","תשע"א","09:59","המכריע","אנא בטובך , זו תגובה לאלמואדיב.","199","","4667","True","True","False","","112","95.86.109.169","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("12080","12048","בהחלט","19/07/11 02:01","יז תמוז","תשע"א","02:01","דוד כוכב","הגבתי לאלמואדיב, והודעה זו אכן מסונפת להודעתו.
למעשה חזרתי על דברים שכתבת, כי כתבתים בערך באותו זמן.","125","","4666","True","True","False","","86","95.86.100.218","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("12062","12050","כבר הערתי קודם ומשום מה לא הייתה התיחסות","18/07/11 19:08","טז תמוז","תשע"א","19:08","שלמה שטרסברג","האם אין כאן מלאכה דאורייתא של מכה בפטיש כשמצלם ע"מ לשמור את התמונות.
במצלמות הבטחה ישנה קולה גם שזה מצלם כל הזמן וגם שאינו מעוניין לשמור לטווח ארוך משא"כ כשמצלמים אירוע או משחק או כל דבר שמעונינים שישאר לתווח ארוך גם אם אין כאן מלאכת כותב כפי שביארת נכון נראה לעניות דעתי שיש כאן מלאכת מכה בפטיש","205","","4667","True","True","False","","227","31.44.133.198","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("12066","12062","מה פתאום מכה בפטיש?","18/07/11 22:43","טז תמוז","תשע"א","22:43","Almuaddib","אין כאן לא כלי - פטיש, וגם לא מכה - המצלם אינו עושה מלאכה כלשהי.
אבל מעל הכל - איזו מלאכה מסיים הוא? והרי הפילם נראה אחרי הצילום בדיוק כפי שהיה נראה לפניו.","107","","4667","True","True","False","","142","87.68.32.246","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("12074","12066","עין במאמר המצורף כאן בעיניין מצלמות","19/07/11 00:36","יז תמוז","תשע"א","00:36","שלמה שטרסברג","הבטחה במעגל סגור שנראה משם בברור שכשמתכוון לשמור את המידע יש כאן איסור מכה בפטיש או לפחות מתקן מנא (דרבנן)
אביא כאן 2 ציטוטים מהמאמר שכאן:
דברי הרב רוזן שם
. שמירת המידע במחשב או בקלטת
כת"ר לא התייחס כלל לשאלת שמירת הצילום בדיסק המחשב, או ע"ג קלטת וידאו וכד', מצד מכה בפטיש או 'מתקן מנא', לפחות מדרבנן. הר"י נויבירט (שמירת שבת כהלכתה ח"ב פרק סו הערה ריא) הביא בשם הגרשז"א זצ"ל לאסור להזין בחוה"מ נתונים למחשב, ד"יש בזה משום איסור בונה, כיון שדיסקט רגיל אין לו כל ערך, ורק עם רישום האותיות האלקטרוניות 'נבנה' הדיסקט", עיי"ש. וכמדומה שכוונתו רק מדרבנן.
בענין המצלמה נידון דידן - אם הכוונה היא לשמור את הצילומים, כמו בחתונות, יש מקום לטענה דומה. ועי"ש שדימה שמירה במחשב לצילום בפילם. במצלמה בטחונית לא מעוניינים כלל בשמירת הצילום של סתם עוברים ושבים, אלא רק במחבל או בפושע וכד'. לפיכך, יש מקום לטעון ששמירת הצילום של האדם העובר - לאו כלום היא.
חילוק זה שמעתי מה"ר אביגדר נבנצל שליט"א, ולבקשתי כתב לי:
החשש במצלמות הוא משום מכה בפטיש, כלומר מתקן מנא. אבל מנא, כלומר כלי, הוא דבר שיש בו שימוש, אם כלי עבודה או תמונה לקישוט הבית או משהו דומה. תמונה שאין לאיש חפץ בה אינה כלי.
המשטרה מעוניינת בתמונות של פורעי חוק או מאיימים על שלום הציבור, כגון ערבים הזורקים אבנים או מתפללים הרוצים לפרוץ בלי רשות להר הבית. אין לה כל ענין בתמונת אדם ההולך לכותל או ממנו, להתפלל או ללמוד או לעשות קידוש או לתור את ארץ הקודש. הלכך לענ"ד אין בתמונה כזו משום מכה בפטיש.
דברי הרב זלמן נחמיה גולדברג שם
. הזנת קלטת דומה למילוי צלחת
כת"ר דן, שלשמור צילום בדיסקט המחשב או על גבי קלטת, יש בו איסור בונה או מכה בפטיש, והביא בשם הר"א נבנצל שליט"א, שכל זה בתמונות שרוצה שתישארנה ויעשה בה שימוש, אבל תמונה שאין חפץ להשאיר אותם, אין בה איסור.
לענ"ד אבאר דבריו יותר, שהרי זה ודאי שהממלא צלחת באוכל לא ייחשב בונה. וא"כ, מה הפרש בין מזין קלטת למזין צלחת? אלא צלחת אף שממלא אוכל, מ"מ תפקיד הצלחת הוא לאכול בה כל יום מאכלים. ונמצא שמילוי הצלחת אינו אלא שימוש, ולא בניית כלי. אבל המזין קלטת במטרה שישאר לעולם מה שהזין, זה אפשר לדמות לכותב ולמגיה ספר, שיש סברה שחייב משום בונה, עיין שבת קד,ב וברש"י שם.
אבל כל זה במזין הקלטת שישאר בו. אבל בנידון דידן, שרצונו רק לזמן מה ואחר כך יימחק ויכניס חדשים - זה דומה למילוי אוכל בצלחת, ואין כאן מכה בפטיש כלל.","205","","4666","True","True","False","","314","31.44.140.94","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("12081","12074","אנא שים לב:","19/07/11 07:32","יז תמוז","תשע"א","07:32","Almuaddib","קראתי את המאמר.
ראשית, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שהמאמר עוסק באופן ישיר במצלמות במעגל סגור - מצלמות אבטחה שאין בהן כלל פילם, והצילום בהן נעשה באופן אוטומטי.
כלומר, כל השאלה שיש שם כלל איננה על ההיתר או האיסור בצילום עצמו - הנעשה מאליו - אלא האם מותר לאדם ללכת מול המצלמה, בידיעתו שבכך המצלמה תצלם גם אותו.
שנית, שים לב לציטוט הבא מהמאמר, הנוגע לדיון כאן:
"יש לדון, האם בהצטלמות זו על המסך חייב משום 'רושם', שהוא תולדה של 'כותב'? ונראה דכל זה במצייר על נייר שנראית בו הצורה; אבל הצילומים האלה אינם מצטיירים על נייר, אלא נקלטים בקסטה; וכשרוצים לראות התמונה, מכניסים אותה למכונה, ואז נראית התמונה על המסך. וזה מסתבר מאד שאינו נחשב כתיבה כלל."
ואנוכי הקטן שב ותוהה, גם על דברים אחרים שנכתבו שם:
מאימתי דבר שאינו ניכר, יכול להכנס בגדר של "כותב"? מחלוקתי עם חלק מהדברים שם רחבה יותר. לטענתי, גם הקלדה במחשב אינה יכולה להחשב כ"כותב" מבחינה הלכתית, משום שאין בכתיבה ממש. האותיות אינן קיימות כלל. מה שאתה רואה מולך זוהי הדמיה הקיימת בזכות זרם רציף של אלקטרונים, שברגע בו הוא מופסק - אין אותיות כלל.
כאן אפנה את הפנס לעובדה ידועה, אך שחשוב לציינה:
כשם שבמאמר האמור לכל המתדיינים ברור כי אין לאסור על האנשים ללכת בעיר העתיקה בשבת למרות מצלמות האבטחה, וכל שהם עושים הוא לחפש את צד ההיתר בכך, כך גם כאן.
לכו"ע ברור כי התשובה לשאלה "האם מותר לצלם בשבת", תהיה כי אין לעשות כן. לעגן זאת באחת מל"ט - זו כבר משימה קשה, ואין תימה שהיו מי שניסו לקבוע כאן איסור בונה, היו שפנו לכותב, וכו'.","107","","4666","True","True","False","","184","87.70.62.202","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("12104","12081","גם אני קראתי את המאמר","19/07/11 15:13","יז תמוז","תשע"א","15:13","שלמה שטרסברג","אני מקווה שברור לכבודו שגם אני קראתי את המאמר ואני יודע ששם הנושא עוסק במצלמות במעגל סגור.
אני רק לקחתי משם את הדברים שרלוונטים לדיון שלנו ומתוך ההתיר בגלל שאין דרך לשמור ולא מעונינים בתמונות ניתן להבין שכאשר כן מעונינים יש בכך איסור
היום המצלמות הדיגיטליות ורוב המצלמות שבהם מסריטים משחקים אירועים וכ' ישנה שמירה של החומר המצולם ומעונינים לשומרו ולכן יהיו אסורים מצד מצד מכה בפטיש
הציטוטים שהביא כבוד תורתו מהמאמר מתיחסים למלאכת כותב ומצד זה כבר בראש דברי כתבתי שאני מסכים אם כבוד תורתו שכנראה אין כאן איסור כותב כל שבעניותי אמרתי שכנראה יש כאן איסור של מכה בפטיש וכך נראה שדעת רש"ז אוירבך והרב נויברט הרב זלמן נחמיה גולדברג והרב רוזן ממכון צומת ואני בעניותי רק הפנתי לדבריהם
מה שכתבתי בתחילת הדיון והוא המחודש שיתכן ע"פ הדברים שהביא בביאור הלכה שכיוון שלא היה ניתן להנות מהצילומים ללא הצילום בשבת יתכן שיהיה הדבר אסור עולמית ולא יעזור כאן לחכות בכדי שיעשו לא העלתי בדעתי שעיקר הדיון יהיה האם בכלל יש בדבר איסור","205","","4666","True","True","False","","231","31.44.132.144","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("12109","12104","אבל... המכה בפטיש במאמר הוא על השמירה","19/07/11 15:47","יז תמוז","תשע"א","15:47","Almuaddib","ואנחנו דנים כאן בצילום.","107","","4666","True","True","False","","109","81.218.141.168","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("12111","12109","אבל כל צילום במצלמה דיגיטלית","19/07/11 15:51","יז תמוז","תשע"א","15:51","שלמה שטרסברג","נשמר בזיכרון של המצלמה וכיוון שזו המטרה השמירה לאורך זמן של הצילום הרי בפעולת הצילום יש בהכרח גם שמירה של התמונות ובאופן שהתחיל הדיון ביחס לצילום ארוע משחק ספורט וכ' שארע בשבת הרי בעצם הצילום יש גם שמירה בזיכרון ומעונינים בה ולכן פשוט שהדבר יאסר","205","","4666","True","True","False","","218","31.44.132.144","0","11845","חולין|טו ע"א",""),new Message("12113","12111","אבל הדיון בצילום לא-דיגיטלי","19/07/11 17:39","יז תמוז","תשע"א","17:39","Almuaddib","אני מזכיר שוב - מיקדתי את הדיון למעלה במצלמות מכניות.
יש מה להעיר לא מעט גם לגבי המצלמות הדיגיטליות, ולא פחות מכך לדון האם ניתן לייחס פעולת שמירה על Flash-Memory Card ל"מכה בפטיש" - אבל זה לדיון אחר.
כבר לא מעט שורות הדיון עוסק במצלמה מכנית. כזו שהלחיצה על כפתור הצילום פותחת וסוגרת תריס, ומאפשרת חדירה של אור פנימה.","107","","4666","True","True","False","","133","81.218.141.168","0","11845","חולין|טו ע"א","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82528);