var UPL_FILES='/Data/UploadedFiles/Forums/';var iUserId='0';var iForumId='1';var iPage='1';var iMessageId=11644;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName='Forum.aspx?Id=1';var sMenuOptions="";var userEditMessageViews = 10;var userDeleteMessageViews = 1;var sForumName="פורום הדף היומי";var AdminArr=[new Admin("1","מנהל האתר","1"),new Admin("49","מנהל הפורום","1"),new Admin("86","ברוך","2"),new Admin("125","דוד כוכב","2"),new Admin("159","עציוני","2"),new Admin("199","המכריע","2"),new Admin("249","כדי","2"),new Admin("919","יום יום ידרשון","2")];var TagArr=[new Tag("למי שלא לומד דף יומי","http://daf-yomi.com/forums/Message.aspx?id=31807")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שימו לב! בכתיבת הודעה בפורום יש לשייך את ההודעה למסכת ודף","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=350"),new MgrMsg("המלצה","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=4168"),new MgrMsg("מקלדת וירטואלית לטובת הכותבים מחו\"ל","http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=455")];var MostViewedArr=[new MostViewed("107082","תנורו של עכנאי: שאלת שני ימי ר&quot;ח בגמרא","שי ואלטר","28/04/24 14:41","948","71"),new MostViewed("107080","קשר בין איסור ריבית לבין יציאת מצרים","לינקוש","28/04/24 08:18","58","62"),new MostViewed("107084","מי שמלווה כסף בריבית לא יקום בתחיית המתי","לינקוש","28/04/24 18:14","58","55")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("65830"),new ClosedMsgs("65874"),new ClosedMsgs("65795"),new ClosedMsgs("21834"),new ClosedMsgs("65886"),new ClosedMsgs("66030"),new ClosedMsgs("66259"),new ClosedMsgs("66250")];var MessageArr=[new Message("11644","0","בית השחיטה רותח או צונן?","05/07/11 21:58","ג תמוז","תשע&quot;א","21:58","רועי","בס&quot;ד<br /><br />שלום לכולם.<br />קודם כל רציתי לומר שאני מאוד נהנה מהשאלות והתשובות פה בפורום שבאמת מעשירות את הידע ומגדילות את ההנאה מלימוד הדף היומי - יישר כח לכולם!<br /><br />לפי הבנתי למסקת הגמרא ולהלכה בית השחיטה צונן. לפי המציאות הוא לא אמור להיות &quot;רותח&quot;? שהרי מן הסתם עם כל זרימת הדם האיזור כן מתחמם; או שזה עדיין לא מגיע לרמה של &quot;רתיחה&quot; שגורמת לבליעה?","225","","4686","True","True","False","","1303","84.108.14.77","0","0","חולין|ח ע&quot;ב",""),new Message("11656","11644","בדיוק כך","06/07/11 02:10","ד תמוז","תשע&quot;א","02:10","דוד כוכב","לכל החולקים ברור שהחיכוך שבחיתוך גורם לחום מסויים. המחלוקת היא אם חום זה מאפשר בליעה, בדומה לרותח ממש.","125","","4685","True","True","False","","124","213.151.51.237","0","11644","חולין|ח ע&quot;ב",""),new Message("11667","11644","המממ","06/07/11 10:59","ד תמוז","תשע&quot;א","10:59","Almuaddib","נלע&quot;ד ש&quot;רותח&quot; כאן, אינו פרמטר של מידת החום, אלא קריטריון של בליעה. <br /><br />והמלה &quot;רותח&quot; משמשת בשימושים אחרים. למשל - כשמדברים אודות הצעירים שמזגם נמהר, והביטוי &quot;שדמם רותח&quot;.<br /><br />ובתלמודנו:<br /><br />&quot;<span class='bordeaux'><b>תניא, רבי נתן אומר: בימות החמה חמה מהלכת בגובה של רקיע, לפיכך כל העולם כולו רותח ומעינות צוננין</b></span>.&quot;<br />(פסחים צד:)<br /><br />ודוגמא נוספת:<br /><br />&quot;<span class='bordeaux'><b>ת&quot;ר: מעשה בחסיד אחד שהיה גונח מלבו, ושאלו לרופאים, ואמרו: אין לו תקנה עד שינק חלב רותח משחרית לשחרית; והביאו לו עז וקשרו לו בכרעי המטה, והיה יונק ממנה משחרית לשחרית</b></span>. <br />(ב&quot;ק פ.)<br /> <br />הרי בשתי דוגמאות אלו ברור כי &quot;רותח&quot; אינו באותה המשמעות כמו כאשר מדברים אודות רתיחת המיים שבקומקום.<br /><br />===========<br /><br />ולגבי כמה מהדברים שנכתבו כאן:<br /><br />א.<br />החיתוך של השחיטה כמעט ואינו יוצר חיכוך, מאחר והסכין חדה מאד ובלי פגימות. ודאי שאין כאן שום חימום שהיד סולדת בו.<br /><br />ב.<br />חום הדם אינו כזה שייחשב &quot;רותח&quot;, שהרי היד אינה סולדת ממנו. חום הדם של פרות הוא פחות מ-40 מעלות צלסיוס. חום שהיד סולדת ממנו בנגיעה בלבד - עומד על כ-70 מעלות (1), ובהכנסה ממושכת - לפחות 45 מעלות. וכאן מדובר בנגיעה, לא בבישול ממושך.<br /><br />ג.<br />תגובת הגוף לפציעה כוללת פרמטרים רבים, אף אחד מהם אינו עליה של החום. יש הפרשה של הורמונים מסויימים, יש התכווצות של כלי דם וכו', אבל אין שום תגובה של חום. יש לזכור, כל בעלי החיים בעלי הדם החם, מקיימים מערכת השומרת על חום קבוע של הגוף, למעט במקרים של מחלה(2).<br /><br /><br /><br /><br /><br /><br /><br /><br />(1) ראו אג&quot;מ או&quot;ח ח&quot;ד עד, ג<br /><br />(2) יוצא דופן הגמל המקיים מערכת עם יותר מטמפרטורת גוף קבועה אפשרית אחת.","107","","4685","True","True","False","","223","81.218.141.168","0","11644","חולין|ח ע&quot;ב",""),new Message("11684","11644","בבקשה","06/07/11 16:33","ד תמוז","תשע&quot;א","16:33","עלי","<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/forums/usercard.aspx?id=209'>בכרטיס הביקור</a> אמנם כתבתי שאני רופא ואשמח לעזור בענייני רפואה אך אני רופא משפחה ולא מומחה בשחיטה...גם לא בפיזיולוגיה של המוות או השחיטה.<br /><br />לעצם העניין, מוזר שלומדי הדף היומי אינם מודעים לכך שכמו כל הספרות העתיקה כך גם חכמי התלמוד אינם יודעים כלל על מדע ומחקר מדעי המבוסס על ניסוי מדויק ומדידה, וודאי שלא עלה בדעתם לבצע מחקר שכזה לבירור השאלות, ותשובותיהם מבוססות על חכמת חיים וניסיון מעשי כלשהו, ולכן הפתרון הנכון ביותר כדי לענות על שאלות המשתתפים הוא לבצע מחקר מדעי מפורט. לא ידוע לי על שום מחקר מדעי בנידון. <br />אם כן, התשובות שניתנו אולי יפות אך לא מדעיות... <br /><br />לעצם העניין:<br /><br />א. בפיזיקה המודרנית בליעה ופליטה הן בעצם המושג פעפוע. 'רותח' משמעו בלשון חז&quot;ל חום במידה כזו שיגרום פעפוע וצונן הוא ההיפך, ואין קשר לטמפרטורה מסוימת. <br /><br />ב. האם מולקולות של בשר או שומן מפעפעות לתוך סכין בעת שחיטה? האם לטמפרטורת השחיטה הן מבחינת הסכין והן מבחינת בעל החיים הנשחט יש השפעה על כך ? האם למהירות השחיטה או לעובי הסכין או לגסות הרקמות באזור הנשחט יש השפעה משמעותית (שהרי 'חידודה קודם לליבונה' אך מאידך יש 'דוחקא דסכינא')? <br /><br />ג. אם בפעפוע עסקינן, האם מישהו בדק בצורה מדעית את נושא הבליעה ופליטה של מזון בכלים, ובמזון, הרי שאלה זו הרבה יותר משמעותית?! לענ&quot;ד שום גורם לא ביצע מעולם מחקר מדעי בעניין.  <br /><br />ד. לענ&quot;ד ובלי בדיקה מדעית, שחיטה אינה משנה משמעותית את טמפרטורת גוף הנשחט או שולי האזור הנשחט או הסכין, תוך כדי ובשניות שלאחר השחיטה, פשוט מפני שמהירותה גדולה מכדי שתעשה שינוי כזה.<br /><br />ה. גם הגמרא מסיקה שבית השחיטה נשאר 'צונן'. השאלה היא אם יתכן פעפוע בשל 'דוחק הסכין' ושפשופו בבשר בעת השחיטה. <br /><br />ו. לכאורה, צריך בסך הכל לקחת סכין מיד לאחר שחיטה, לנקותה ביבש, להשרותה במים חמים, ולבדוק אם פלטה חומר מן החי לתוך המים. אפילו ניסוי פשוט כזה לא בוצע. לי אין אמצעים וידע כיצד לבצע זאת אך מן הסתם במעבדות מתאימות יש ציוד שאפשר באמצעותו לענות לשאלה כזו.","209","","4685","True","True","False","","212","77.126.197.4","0","11644","חולין|ח ע&quot;ב",""),new Message("11657","11656","החום בבית השחיטה","06/07/11 07:25","ד תמוז","תשע&quot;א","07:25","רועי","לא אמור לנבוע מהדם שזורם שם? אני לא חושב שהחיכוך של הסכין הוא גורם כל כך משמעותי ביצירת החום.","225","","4685","True","True","False","","152","84.108.14.77","0","11644","חולין|ח ע&quot;ב",""),new Message("11666","11656","תמיד חשבתי שהחום עולה בגלל ריאקציה","06/07/11 10:27","ד תמוז","תשע&quot;א","10:27","קותי","ביולוגית לפציעה <br />הגוף מגיב בהתכווצות שרירים עצבים שנחתכים <br />האם יש  רופא בפורום שיגלה את עיניינו?","217","","4685","True","True","False","","174","82.166.142.229","0","11644","חולין|ח ע&quot;ב",""),new Message("11664","11657","אכן מהדם החם","06/07/11 10:01","ד תמוז","תשע&quot;א","10:01","מתפעל","מעניין היה באמת לעשות מדידת חום בזמן שחיטה.<br />כמדומני שמסופר על הגרש&quot;ז אוירבך זצ&quot;ל שבדק בתרנגולת והגיע למסקנה ש 42 מעלות צלזיוס זה יד סולדת.","148","","4685","True","True","False","","185","94.188.248.70","0","11644","חולין|ח ע&quot;ב",""),new Message("11678","11666","יש רופא - עלי","06/07/11 13:11","ד תמוז","תשע&quot;א","13:11","דוד כוכב","","125","","4685","False","True","False","","122","213.151.51.237","0","11644","חולין|ח ע&quot;ב",""),new Message("11668","11667","אם אין חום למה שתהיה בליעה?","06/07/11 11:38","ד תמוז","תשע&quot;א","11:38","מתפעל","הנה ציטוט מאתר של הרב עובדיה:<br /><br />&quot;ונסתפקו רבני הדורות האחרונים כמה הוא שיעור חום כזה שהיד סולדת בו, כי יש שאמרו שכל חום שהוא יותר מחמימותו של הרוק שבפה, כבר נחשב לחום שיד סולדת בו (כלומר, מעט יותר מארבעים מעלות צלסיוס, שכן אדם שהוא חולה, טמפרטורת הרוק שלו היא כארבעים מעלות). אולם הגאון רבי שלמה זלמן אוירבך ז&quot;ל, הביא ראיה נפלאה שחום של כארבעים וחמש מעלות צלסיוס עדיין אינו נחשב לחום שהיד סולדת בו.<br /><br />כי בגמרא במסכת חולין נחלקו רבותינו לענין חום בית השחיטה (כלומר מקום השחיטה של הבהמה או העוף בזמן השחיטה), אם מחמת רתיחת הדם בזמן השחיטה, מגיע חום דמה של הבהמה לחום שהיד סולדת בו, ולפיכך יש אומרים שהסכין של השחיטה, בלועה מדם הבהמה, ואסור להשתמש בה לדברים אחרים.<br /><br />והנה הדבר ברור, שעד זמן השחיטה, אין דמה של הבהמה חם בחום שהיד סולדת בו, שכן לא נחלקו אלא על זמן השחיטה, אבל קודם השחיטה בודאי שאין חשש בזה.<br /><br />גם לא מצאנו בפוסקים, ראשונים ואחרונים, מי שיחלק בין שחיטת בהמה לשחיטת עוף, גם לא מצאנו שחילקו בין עוף חולה לעוף בריא, אלא בכל האופנים, אין דמם של בעלי החיים הטהורים חם יותר מחום שהיד סולדת בו.<br /><br />והדבר ידוע בזמנינו, כי חום דמה של בהמה הוא חם יותר מחום הדם של האדם, כי חום הדם של האדם הוא כשלשים ושש מעלות לאדם בריא, וכשהוא חולה יכול להגיע אפילו לארבעים ואחת מעלות, ואילו בהמה מסוגלת להגיע לטמפרטורה גבוהה יותר. ועל כולם, הברווז, שחום גופו יכול להגיע לארבעים וחמש מעלות אצל ברווז בריא, ואף יותר מכך אצל ברווז חולה. נמצאנו למדים אם כן, שאין ספק, שעד חום של כארבעים וחמש מעלות (ואולי אף עוד יותר מכך) אין חשש של בליעה בכלים כלל, כי אין חום זה נחשב לחום שהיד סולדת בו&quot;.<br /><br />עד כאן.<br /><br />מעניין שהוא כותב שהבעיה כאן היא בליעת הדם. בגמרא אצלינו הוזכרה השמנונית מצד בהמה טריפה ולא הוזכר כלום לגבי איסור דם.","148","","4685","True","True","False","","556","94.188.248.67","0","11644","חולין|ח ע&quot;ב",""),new Message("11670","11668","טמפרטורה אינה הקריטריון היחיד","06/07/11 11:50","ד תמוז","תשע&quot;א","11:50","Almuaddib","הרי גם חריף, מלוח וכו'.<br /><br />טענתי היא כי ה&quot;רותח&quot; שכאן - אינו עניין של טמפרטורה. חז&quot;ל ידעו היטב מה מידת החום של דם הבהמה הנשחטת.","107","","4685","True","True","False","","182","81.218.141.168","0","11644","חולין|ח ע&quot;ב",""),new Message("11676","11670","אז מה כן יש כאן?","06/07/11 13:08","ד תמוז","תשע&quot;א","13:08","מתפעל","זה לא חריף ולא מלוח. אז מה כן?<br /><br />הרי סוף סוף יש דעה כאן שזה נבלע וצריך הגעלה.","148","","4685","True","True","False","","164","94.188.248.70","0","11644","חולין|ח ע&quot;ב",""),new Message("11686","11676","דוחקא דסכינא?","06/07/11 16:48","ד תמוז","תשע&quot;א","16:48","Almuaddib","","107","","4685","False","True","False","","136","81.218.141.168","0","11644","חולין|ח ע&quot;ב",""),new Message("11685","11684","אתה צועד על חבל דק...","06/07/11 16:48","ד תמוז","תשע&quot;א","16:48","Almuaddib","א.<br />בליעה ופליטה &quot;הלכתיים&quot;, אין להם נגיעה כלשהי בעולם המעשה. שאם לא כן, פרמת את כל שטיח החומרות של דיני פסח, דיני בישול ועוד...<br /><br />הלוא אם תבצע בדיקה על כלי זכוכית מודרניים (פיירקס, דורלקס, קורנינג וכד'), לא תמצא שם בליעה כלשהי. לו תבצע את אותה הבדיקה על סירי נירוסטה בני זמננו, התוצאה לא תהיה שונה, ואכמ&quot;ל.<br /><br />שאלה זו ראויה לדיון רחב בהרבה לגבי משמעות הלכות המבוססות על ידע שהופרך. למשל, האם מותר להרוג כינה בשבת כיום, כן או לא. האם הידיעה כיצד בדיוק מתרבות הכינים - ידיעה הקיימת אצלנו כיום - משנה את המסקנה להלכה, או שמא בגזירת חכמים נתקבע הדבר ואין להזיחו ממקומו.<br /><br /><br />ב.<br />פעפוע (דיפוזיה) מן דכר שמיה? <br />ה&quot;בליעה&quot; אודותיה מדברים תמיד אינה של מולקולות - שהן בטלות, שהרי אפילו שמץ זכר של נותן טעם לא היה בהן.<br />חז&quot;ל דיברו אודות בליעה של הנוזל, לא של מולקולות - שקיומן הרי כלל לא היה ידוע.<br /><br /><br /><br /><br />(נראה לי שלצורך הדיון הזה צריך מומחה ברפואה משפטית, או לפחות ווטרינר...)","107","","4685","True","True","False","","216","81.218.141.168","0","11644","חולין|ח ע&quot;ב",""),new Message("11687","11684","רוב תודות. כלומר הדיון הוא בתוך עולם","06/07/11 17:04","ד תמוז","תשע&quot;א","17:04","קותי","המושגים של חכמי התלמוד <br /><br />לגבי סעיף ג אפשר לפשוט את השאלה  בפשטות שום חומר ביולוגי לא שורד ב200 מעלות ולכן גם אם נבלע מה שהוא בדופן הסיר הרי החומר ביולוגי חלב או בשר כבר התפרק","217","","4685","True","True","False","","193","82.166.141.61","0","11644","חולין|ח ע&quot;ב",""),new Message("11698","11684","אשכול קודם בנושא זה","06/07/11 22:30","ד תמוז","תשע&quot;א","22:30","דוד כוכב","<a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=3850'>כאן</a>.<br /><br />יש הבדל עניין בליעת הכלים לבין הריגת כינה בשבת למשל.<br />מלאכת השוחט תלויה בהגדרה מה היה במקדש, והריגת כינה יכולה להחשב לענין אחר (דהיינו לחולקים על רבי אליעזר).<br />לעומת זאת בענייני בליעת איסור מדובר על מציאות של טעם באופן מוחשי, ובהלכה מוזכרים דברים שאינם בולעים כגון לב (מסכת פסחים דף עד ע&quot;ב) וכלי זכוכית (אבות דרבי נתן פרק מא). באופן עקרוני אם יוכח שכלים מסויימים אינם בולעים או פולטים טעם, דינם צריך להיות כדין כלי זכוכית לדעת השו&quot;ע (או&quot;ח תנא, כו).","125","","4685","True","True","False","","119","213.151.51.237","0","11644","חולין|ח ע&quot;ב",""),new Message("11712","11684","על בדיקה מדעית של בליעה","07/07/11 09:33","ה תמוז","תשע&quot;א","09:33","עציוני","ראו <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2889433&forum_id=1364'>דיון בנושא</a>, ובפרט הודעתו של אנסאזי (בעמוד הראשון).","159","","4684","True","True","False","","250","132.70.40.183","0","11644","חולין|ח ע&quot;ב",""),new Message("11695","11685","כולם הולכים על חבל דק","06/07/11 17:37","ד תמוז","תשע&quot;א","17:37","קותי","זה לא שונה מאיסורים שונים שהיו קשורים לעבודה זרה <br />ואנחנו ממשיכים לקיימם למרות שהעבודה בטלה כבר לפני אלפי שנים<br />כמו שעטנז וכלאיים וכתובת קעקע זאת כמובן לפי רמב&quot;ם<br /> אז לא נורא שאנחנו משמרים הפרדה של בשר וחלב למרות שאין בכלים של היום שום בליעה ופליטה<br /><br />זה גם מדגיש מה קורה כאשר הפסיקה מסתכלת בעיקר פנימה ולא משתפת את המציאות שכל אחד חש בה","217","","4685","True","True","False","","184","82.166.141.61","0","11644","חולין|ח ע&quot;ב",""),new Message("11706","11698","התפסוק כך למעשה?","06/07/11 23:38","ד תמוז","תשע&quot;א","23:38","Almuaddib","אני מנסה לדמיין את התגובה לכך שתיקח בקבוקי בירה, תשטוף אותם היטב - ותגיש בהם מיים לשולחן הסדר.<br /><br />הרי אם הזכוכית כלל אינה בולעת - אז אינה בולעת!","107","","4685","True","True","False","","155","84.228.15.254","0","11644","חולין|ח ע&quot;ב",""),new Message("11708","11706","כך דעת השו&quot;ע","06/07/11 23:56","ד תמוז","תשע&quot;א","23:56","דוד כוכב","וכך נוהגים הספרדים.<br />ויש עוד שתי דעות,<br />א. שדין זכוכית כחרס ואין לו הגעלה.<br />ב. שבהגעלה שרי. כך פוסק הרב ליאור ע&quot;פ הציץ אליעזר, למרות שהציץ אליעזר עצמו כתב זאת רק לענין שאר איסורים, והחמיר בחמץ.","125","","4685","True","True","False","","126","213.151.51.237","0","11644","חולין|ח ע&quot;ב",""),new Message("11736","11706","כלי זכוכית לא בולעים","07/07/11 18:07","ה תמוז","תשע&quot;א","18:07","שלמה שטרסברג","זכורני ששאלתי את הרב ישראלי זצ&quot;ל ביחס לכלי זכוכית מבשר לחלב ולהפך  (לא בהקשר של פסח) ואמר לי שכלי זכוכית לא בולעים והקשתי לשאול אבל הרי הרמ&quot;א פסק ש.. והשיב לי אבל כלי זכוכית לא בולעים","205","","4684","True","True","False","","190","212.143.128.12","0","11644","חולין|ח ע&quot;ב",""),new Message("11746","11712","באותו ענין","07/07/11 22:45","ה תמוז","תשע&quot;א","22:45","דוד כוכב","אותה הודעה ספציפית מעט מוזרה, אם היא מצוטטת נכון. לא ניתן לראות חלבוני בשר במקרוסקופ אלקטרוני. אא&quot;כ הוא הניח שכדי לחוש בטעם אמורות להוותר חתיכות שריר שלמות ומספיק גדולות.<br /><br />והדבר לא תלוי במתכת קשה או רכה, כמו שנטען שם באשכול, אלא בפגימות במבנה המתכת שנוצרו בהליך היצור הפשוט. בגלל פגימות אלו היו נושרות קליפות בזמן הליבון, כדברי רב מני במסכת עבודה זרה דף עו ע&quot;א.<br /><br />באותו אשכול מובא קישור <a target='_blank' rel='nofollow' href='http://www.yeshiva.org.il/ask/?id=63128'>לפסק הרב ליאור</a> שכתב ממש כמו שטענתי לעיל ד&quot;ה אשכול.<br />אגב, ראיתי את הרב ליאור שבפסיקה בעניני בליעה, כשקיימת אומדנא די ברורה שתכל'ס אין פה טעם, הוא מצרף זאת לקולא.","125","","4684","True","True","False","","135","212.76.114.81","0","11644","חולין|ח ע&quot;ב","")];var iTotalPages=810;var SeverTime;fInitTree();getPersist(82634);